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Le topic où on parle d'Eux
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trotter



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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 12:24 (2012)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

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Revue du message précédent :

Citation:
Le plaisir n'est pas une fin en soi, le plaisir est un vecteur de motivation de l'homme pour qu'il ait peur des blessures et de la mort afin qu'il veuille se conserver. La souffrance et le rejet de la souffrance participent activement au développement de son intelligence (on note les champignons qui sont toxiques, on crée un savoir, des sciences). Mais quand l'homme est devenu assez intelligent, il doit théoriser et prendre de la distance intellectuelle par rapport à ce plaisir vecteur (un exemple de théorisation du beau étant l'art). La peur de la mort et la sympathie pour son espèce sont des vecteurs de motivation innés (implantés dans l'humain pour s'assurer qu'il joue son rôle).

Certes mais son rôle est peut être simplement de se reproduire et en l’occurrence pas forcément besoin d'une très grande intelligence, au contraire :

"As the number of children in the families increases the median I. Q. decreases"

"In a 1988 study, Retherford and Sewell examined the association between the measured intelligence and fertility of over 9,000 high school graduates in Wisconsin in 1957, and confirmed the inverse relationship between IQ and fertility for both sexes"

En outre ça fait des millions d'années que les animaux se développent sans créer des sciences.

Bref, "l'être humain veut faire reproduire son espèce"=tout à fait d'accord sinon on aurait disparu depuis longtemps.
Par contre tirer de cette réflexion "l'important c'est l'intelligence quitte à sacrifier l'espèce humaine"=ne me semble pas si évident...

Autre chose, il me semble que ton but c'est l'immortalité, de faire survivre une pensée même après la fin de l'univers. Mais pourquoi ? Parce que rien n'a de sens si tout ce qu'on fait est voué à disparaitre ?
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Roi of the Suisse
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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 13:12 (2012)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

Je peux difficilement m'avancer plus loin, c'est en cours de recherche.

Mais un élément de réponse est le suivant : l'expérience empirique montre que la nature fait souvent preuve d'optimisation et d'économie de moyens (cf. principe de Fermat). L'existence de l'univers (et de son contenu) étant quasiment incontestable, ce dernier se trouverait être le moyen le plus optimal en vue d'une fonction. Si cette fonction n'existait pas, la non-existence de l'univers aurait été une solution bien plus optimale et cette dernière aurait été choisie.
Je peux donc plus-que-soupçonner "il existe une solution de l'équation", sans pouvoir calculer laquelle. C'est très fréquent en mathématiques, on appelle ça une résolution non-constructive. C'est logique mais peu satisfaisant tant qu'on n'a pas identifié la solution.
Par exemple on peut prouver qu'il existe deux nombre irrationnels a et b tels que a^b (a puissance b) soit rationnel de la façon suivante :
On note u la racine carrée de 2. u est donc irrationnel.
Premier cas u^u est un nombre irrationnel, deuxième cas u^u est un nombre rationnel (je ne sais pas lequel, mais il n'y a que ces deux cas là vu qu'ils sont des contraires logiques).
Premier cas on pose a=u^u et b=u, on a donc a^b=(u^u)^u=u^(u*u)=u^2=2, on a bien a et b irrationnels et 2 rationnel.
Deuxième cas on pose a=u et b=u, on a "a et b" irrationnels et a^b=u^u qu'on a supposé rationnel dans le cas 2.
En conclusion, je ne sais pas si u^u est rationnel on pas, mais je sais qu'il existe a et b irrationnels tels que a^b est rationnel. J'ai prouvé qu'il existe une solution mais je ne peux pas dire laquelle. C'est une démonstration non-constructive.

Je pense juste pour l'instant que l'univers est la réponse à un "besoin" en dehors de l'univers sans pouvoir encore identifier ce "besoin". Et je postule que le phénomène d'esprit au sein de l'univers est le cœur de ce besoin.
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trotter
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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 13:38 (2012)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

Mais dit donc, t'es presque créationniste en fait.
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Roi of the Suisse
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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 13:54 (2012)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

Je me corrige : l'existence de l'univers EST incontestable, c'est quasiment la seule chose qu'on sait d'ailleurs. La seule chose qu'on peut vraiment savoir, c'est l'existence du je (cf. Descartes et le cogito), l'univers par définition est l'ensemble des choses qui existent tel que cet ensemble soit non vide. Il existe au moins une chose : le je, donc l'univers n'est pas vide. Il existe un ensemble NON VIDE des choses qui existent, donc l'univers existe. Peu importe s'il y a d'autres choses dans l'univers, son existence est une propriété suffisante pour appuyer mon système métaphysique.

Et oui je suis créationniste dans la mesure ou si l'univers a une fonction qui répond a un besoin (cf. paragraphe précédent) et qu'il peut répondre à cette fonction grâce à la structure de son contenu, alors il existe une chose qui a besoin et une chose qui a structuré. Le postulat créationniste est le suivant : la chose qui a besoin et la chose qui a structuré sont une seule et même chose, et on nomme cette chose "Dieu".
C'est peut-être un raccourci, par exemple on peut contester en disant que la chose qui a besoin peut être distincte de la chose qui a structuré, mais en considérant un autre besoin (un besoin indirect) qui existe en vertu du principe de Fermat appliqué au phénomène de structuration on résout le problème. Je m'explique, si tu as besoin de chaussures, tu demandes au chinois de te faire des chaussures. Dans ce cas, la chose qui a besoin (toi) est distincte de la chose qui structure (le chinois structure la chaussure), MAIS on peut dire que le chinois a besoin de structurer la chaussure (sinon il est fouetté, sinon il ne gagne pas d'argent etc.), dans ce cas en changeant de besoin (le besoin de ne pas être fouetté, de gagner de l'argent), le chinois est Dieu. Le besoin est alors indirect mais le chinois vérifie les propriétés pour être Dieu. Et le chinois a forcément un tel besoin de créer la chaussure, sinon il ne l'aurait pas faite (principe de Fermat).
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trotter
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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 14:25 (2012)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

Tu dis que l'univers est ce qu'il est car c'est la façon la plus simple d'être, c'est ça ?

Par contre je ne vois pas comment tu arrives à un objectif...
Le rayon de lumière arrive du point A au point B selon le principe de Fermat, ça ne signifie pas qu'il est nécessaire d'arriver au point B, mais que B est simplement sur la trajectoire du rayon non ? Peut être que l'objectif est au point C ?

Bref, ok l'univers va vers quelque part selon une certaine logique, mais de là à dire qu'il y a un but précis...

Par exemple, au basket, l'objectif est de mettre le ballon dans le panier : il suit la trajectoire la plus simple et naturellement le ballon est à un moment 1)suspendu en l'air, puis 2)dans le panier, puis 3)rebondit au sol. Sans compter que parfois il peut rater le panier.

Citation:
Mais un élément de réponse est le suivant : l'expérience empirique montre que la nature fait souvent preuve d'optimisation et d'économie de moyens (cf. principe de Fermat)

Je connaissais pas avant que tu en parles mais j'ai l'impression que ça ne correspond pas forcément à un minimum mais à un extremum :
"Pierre de Fermat (1601-1665) a le premier posé en principe que le chemin optique des rayons lumineux était minimal. On a ensuite montré qu’il était extrémal."

"Si dans la plupart des cas on rencontre des chemins dont la durée de parcours est minimale, il ne faut pas oublier pour autant que d'autres situations peuvent exister. Par exemple, pour aller d'un point A à un point B situés à l'intérieur du miroir concave représenté ci-contre, en se réfléchissant une seule fois sur la surface, la lumière peut emprunter deux parcours de durée minimale (en rouge) et un parcours de durée maximale (en vert) parmi les parcours constitués de deux segments AM et BM."

Voir miroirs convexes :
http://ressources.univ-lemans.fr/AccesLibre/UM/Pedago/physique/02/optigeo/f…

Je sais pas si ça remet en cause ce que tu dis, je crois que ça remet juste en cause de parler d'"économie de moyen".
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Roi of the Suisse
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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 18:54 (2012)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

trotter a écrit:
Tu dis que l'univers est ce qu'il est car c'est la façon la plus simple d'être, c'est ça ?
Non, je dis que l'univers existe car il est une solution optimale à un besoin.
S'il n'avait pas de but ça n'aurait pas été la peine de le faire exister.



Citation:
Fermat se base sur le principe :« La nature agit toujours par les voies les plus courtes et les plus simples »

Extrémal peut vouloir dire minimal, et en optique même si parmi les solutions possibles il peut y en avoir une plus grande que les autres elles correspondent toutes à des minimums locaux. Imagine deux bols, un au sol, l'autre sur une table. Si tu lâches une bille au dessus de chaque bol, elle ira au fond du bol (altitude la plus basse possible), mais bien sûr la bille du bol posé sur la table sera à une altitude supérieure. Ce n'est pas un minimum absolu, mais un minimum local. C'est la solution-minimale maximale.
Va jeter un coup d'oeil à la notion de géodésiques dans les espaces non-euclidiens, c'est lié aussi.
Il y a aussi le principe de la moindre action qui va dans ce sens : http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_moindre_action , c'est-à-dire la parcimonie, éviter le gaspillage.
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Roi of the Suisse
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MessagePosté le: Ven 30 Nov - 19:13 (2012)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

Et le principe de Fermat n'est pas faux, on s'en sert toujours mais on l'a amélioré, c'est-à-dire qu'on l'a étendu à d'autres configurations, on l'a généralisé :

Citation:


Le principe de Fermat s’énonce alors :

Entre deux points A et B, atteints par la lumière, le chemin optique suivi le long du trajet est stationnaire.

La forme de la loi que Fermat énonçait était correcte mais réduite à certains cas. Il a fallu la présenter différemment pour qu'elle marche avec tous les autres cas spéciaux.
Mais l'idée est la même. D'ailleurs c'est l'idée qui se cache toujours derrière la notion de géodésique.
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sriden
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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 01:38 (2012)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

Citation:
S'il n'avait pas de but ça n'aurait pas été la peine de le faire exister.

Rots (ou celui dont il tire cette quote) soigne sa formulation pour vous embrouiller, mais "ça n'aurait pas été la peine de le faire exister" implique le postulat d'une entité consciente qui aurait eu la "peine" de faire exister l'univers, une raison, un... but.
Les deux parties de sa phrase veulent dire la même chose, mais il les embriquent avec des "si X, alors Y" pour donner l'illusion d'un raisonnement fondé tout en introduisant derrière en douce le concept de l'entité consciente en tant que fait établi.
Au moins de Soral t'auras appris la manipulation des mots pour leur faire dire ce que tu veux. :exa

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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 01:42 (2012)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

Est ce que ca veut dire que Rots est nul ?
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sriden
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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 01:44 (2012)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

Ça au moins, c'est du vrai fait établi. :porte
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Roi of the Suisse
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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 01:45 (2012)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

Je te zutre, les deux propositions sont équivalentes donc je peux mettre un lien d'implication de l'une à l'autre.
C'est pour éviter de faire une transition trop brutale entre deux phrases que j'ai mis celle-là. J'explique le passage de celle d'avant à celle d'après en reformulant l'idée :8X


Dernière édition par Roi of the Suisse le Sam 1 Déc - 01:46 (2012); édité 1 fois
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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 01:45 (2012)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

Rots, tu es nul.
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Roi of the Suisse
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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 01:46 (2012)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

Et tu ne m'arrives pas à la cheville :troll
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trotter
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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 01:53 (2012)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

C'est pas comme si c'était un débat, il donne juste son opinion.

Citation:
S'il n'avait pas de but ça n'aurait pas été la peine de le faire exister.

Ah je crois que j'ai compris, je ne voyais pas assez loin. Imaginons que l'univers soit né du mouvement d'une entité cosmique mesurant (et étant composé de) plusieurs milliards d'univers. En se grattant les couilles, l'énergie dégagée aurait provoqué le big bang.
C'est un peu ce que tu veux dire en disant que l'univers est là pour une raison.

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Roi of the Suisse
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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 02:28 (2012)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

trotter a écrit:
C'est pas comme si c'était un débat, il donne juste son opinion.
Complètement oui, c'est juste un rapide descriptif de la théorie métaphysique à laquelle j'adhère le plus actuellement, parce qu'elle donne d'assez bons résultats pour répondre à certaines questions fondamentales de la métaphysique sans avoir à invoquer une masse incroyable de dogmes.

Sinon il y a des théories qui répondent très mal (voire pas du tout) à ces questions genre "on est là pour baiser devant la télé", et d'autres qui y répondent mais en utilisant toute une bible de dogmes.
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Amalrich Von Monesser
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MessagePosté le: Sam 1 Déc - 10:42 (2012)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

J'explique tout par le Pays de l'Oeil, perso.
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