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Faction armée des makers assoiffés de sang

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Le topic où on parle d'Eux
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sriden



Inscrit le: 22 Juil 2011
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MessagePosté le: Dim 3 Mar - 11:10 (2013)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

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Revue du message précédent :

(ne flippez pas, la partie tuerie c'était juste pour de rire) zulu
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trotter
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MessagePosté le: Dim 3 Mar - 12:30 (2013)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

Imaginons une société anarchiste, c'est à dire contre toute forme d'autorité, que ça soit celle de la loi de la majorité, celle d'un dictateur ou celle du tirage au sort. Dans cette société, l'individu est seul maitre de lui même et de ses propriétés, responsable de sa sécurité. Il peut éventuellement s'associer à d'autres personnes s'il juge que c'est dans son intérêt.
En poussant au bout cette logique, on arrive à l'anarcho-capitalisme.
Il ne faudrait pas grand chose pour qu'on tombe dans l'anarcho-capitalisme : il suffirait qu'on ne devienne pas citoyen Français automatiquement, mais par exemple en signant un papier à nos 18 ans disant qu'on veut s'engager à respecter l'état français. Tous ceux qui n'auraient pas signés ce papier seraient libres de ne pas payer d'impots, par contre, ils n'auraient évidemment pas droit aux services publics.
Certaines sociétés privées pourraient proposer moins d’impôts que l'Etat historique pour des services différents. Au lieu de faire parti de la société "France", on fait partie de la société "Areva". Et les sociétés privées et l'Etat pourraient travailler ensemble sans problème pour construire des infrastructures par exemple.
Si un membre de cette société décide de ne pas travailler mais de profiter des fruits du travail des autres, que se passera-t-il ? Il y aura violence de la part des travailleurs contre le profiteur, en lui restreignant sa liberté (de rester dans la communauté, de manger ce qu'il veut...).

Bon le problème de l'anarcho-capitalisme c'est la propriété privée.

Alors ya quoi comme alternative ? L'anarcho-communisme : la propriété privée est collective, je pense que c'est mieux mais ça pose toujours problème, des règles à respecter et la collectivité peut décider de renvoyer quelqu'un de là où il habite...

Dans l'idéal il ne faudrait pas de propriété privée, seulement un droit d'usage et d'en récolter les fruits (vivre dans une ferme et avoir ses fruits, mais la ferme n'est pas à nous éternellement, autrement dit usus et fructus sans abusus), mais alors comment garantir ce droit des gens ?
Par exemple, si j'ai une petite ferme, qu'est-ce qui empêche une dizaine de personnes de venir voler toute ma récolte ? Peut être par la solidarité : les gens s'entraident car c'est dans leur intérêt commun. Donc au lieu d'avoir une petite ferme, on a un réseau de petites fermes qui s'entraide en mutualisant les risques (perte de la récolte...), le travail, etc.
On s'occuperait des malades et des vieux car on sait qu'un jour, on sera malade et vieux nous même. Finalement, un peu comme quand on s'occupe de notre famille.
Quels sanctions pour ceux qui ne respectent pas les règles ?=>Chaque membre de la communauté décide de la sanction à apporter (en faisant toutefois attention de ne pas s'aliéner le reste de la communauté, par exemple en condamnant à mort un voleur de pomme). L'un peut arrêter d'aider celui qui ne respecte pas les règles, l'autre peut décider de l'aider quand même et essayer de le faire revenir à la raison. Il vaut mieux s'associer à des gens partageant à peu près nos idées bien sûr.
Pour les grands travaux impliquant plusieurs personnes, il faut dans l'idéal que ça fonctionne par consensus.

L'idéal ce serait une société anarchiste non-violente (anarcho-pacifisme) mais je ne sais pas comment ça peut fonctionner.
L'une des bases de l'anarchisme (sauf l'anarcho-capitalisme) c'est quand même la confiance en la bonté de l'individu, sinon, c'est légitimer la contrainte qu'on exerce sur les individus (pour leur propre bien vus qu'ils sont méchants de nature !).

Le stade le plus proche de l’anarchie pure serait une démocratie basée sur la non-violence.
Gandhi (De Harijan, 13 janvier 1940)

Si les hommes sont des êtres raisonnables, alors leurs relations doivent être basées sur la raison, sur l’esprit, et non sur la violence des hommes qui par hasard ont accaparé le pouvoir. Et c’est pourquoi la violence du gouvernement ne peut se justifier en aucun cas.
Léon Tolstoï (Rayons de l’aube, p.387)
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AristA
Au gnouf


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MessagePosté le: Dim 3 Mar - 13:14 (2013)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

Je t'avouerai que je ne connais pas grand chose dans tout ce qui est anarchie, mais le problème central me semble encore une fois la véritable nature de l'homme. Tant qu'on ne sait pas si les gens naissent méchants où s'ils le deviennent, on ne pourra pas envisager une application pratique d'un de ces principes. Il serait intéressant de mener une expériences sur plusieurs enfants venus de tous les coins de la planète. On les élève tous de la même façon, mais séparément dans un premier temps, puis ensemble ensuite. Les gens qui s'occuperaient d'eux n'aurait aucun aspect particulier et changeraient en permanence, idéalement ils seraient même masqués. Au bout d'un moment, on les met en commun, et on regarde ce qu'il se passe. Pour voir.

Bon après c'est de l'expérimentation humaine et j'aurais très probablement l'ONU sur le dos si je faisais ça. C'est pas super cool aussi pour eux, qui ne verraient jamais le vrai monde extérieur.

sriden : mer tu et fou
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Roi of the Suisse
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Inscrit le: 27 Juil 2011
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MessagePosté le: Dim 3 Mar - 13:24 (2013)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

Tout de suite les extrêmes arnarcho-capitalo-communistes rholala

Si la société existe c'est parce qu'en s'unissant les humains peuvent vivre mieux et plus longtemps (que chacun seuls dans la jungle), le principal c'est le contrat social qui les relie. Avec un bouquin de règlementations nécessaires et suffisantes (basé sur le neminem laede ou les lois de la robotique, faites comme vous voulez, ça revient au même) dans le cadre d'une vraie démocratie qui donne le pouvoir à tous ses citoyens (et pas un millionième de milliardième de bout de papier à un électeur sans réel pouvoir politique) il y a moyen de faire une société viable sans dark-corruption de la part des judéo-nazis de la planète Glut-Ko zulu
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sriden
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MessagePosté le: Dim 3 Mar - 14:12 (2013)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

Du coup avec la censure, on va avoir du "judéo" à tout bout de champ.. :F
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Criket
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MessagePosté le: Dim 3 Mar - 15:22 (2013)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

Citation:
une vraie démocratie qui donne le pouvoir à tous ses citoyens

Comment donner plus de pouvoir ? Et est-ce que les citoyens sauront vraiment l'utiliser et feront pas n'importe quoi avec ?
Srideutsch bonne chance pour trouver suffisemment de fric et de pouvoir pour instaurer une dictature mondiale :--
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Roi of the Suisse
Vétéran


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MessagePosté le: Dim 3 Mar - 15:32 (2013)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

Criket a écrit:
Comment donner plus de pouvoir ? Et est-ce que les citoyens sauront vraiment l'utiliser et feront pas n'importe quoi avec ?
Je te renvoie à la Constitution d’Étienne Chouard, basée sur des assemblées tirées au sort parmi les citoyens régulièrement.
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sriden
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MessagePosté le: Dim 3 Mar - 15:37 (2013)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

Citation:
Srideutsch bonne chance pour trouver suffisemment de fric et de pouvoir pour instaurer une dictature mondiale

Élémentaire mon cher ouatsonne, à la base on fonde juste un club de réflexion folozofik, puis on se propage sur internet, et ensuite on aura des trillions de gens lambda et anonymes qui supporteront nos idées et rejoindront notre secte secrètement comme dans Fight club, puis on les prépare à l'action armée et à l'invasion.
Et un jour, on fait péter un truc dans l'espace qui rend tout appareil électrique inutilisable comme dans Escape from LA, puis comme les gens et les autorités seront tous complètement impuissants sans leur technologie, il y aura qu'à se servir. :fgr

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Criket
Vétéran


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MessagePosté le: Dim 3 Mar - 15:37 (2013)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

Etienne Chouard a écrit:
Bonjour et bienvenue :o)

Il utilise un smiley dès l'introduction, c'est pas sérieux, je ne lirai pas. :8X
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trotter
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MessagePosté le: Dim 3 Mar - 15:51 (2013)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

Tu parles du contrat social Rots mais c'est un contrat qu'on a pas signé, il est imposé par la force. Avec Etienne Chouard on aura des décisions imposées par la force par un gouvernement tiré au sort.

Vivre dans la jungle n'est pas la seule alternative à la société actuelle.
Je te l'accorde, un pays organisé c'est la clef pour le développement, lancer des grands travaux, mais c'est pas la seule forme de société possible.
Une gouvernance de plus en plus éloignée des problèmes locaux n'est pas une solution. La gouvernance européenne, puis mondiale, c'est peut être super pour l'Humanité, dans la continuité de ce qui s'est fait dans l'histoire mais pas vraiment pour l'individu, je pense.

Revenir à des communautés plus petites me semble très bien.
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trotter
Vétéran


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MessagePosté le: Dim 3 Mar - 15:55 (2013)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

Arista, si l'homme est mauvais par nature ça me semble un peu vain qu'ils soient gouvernés par une institution créée et composée par des hommes (mauvais par nature je rappelle) dans l'optique de les aider à être bons.
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Roi of the Suisse
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MessagePosté le: Dim 3 Mar - 16:15 (2013)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

Le contrat social est signé ! Et il n'est pas imposé par la force !
Il est signé ou pas par la raison après le choix entre la société et la jungle. Tu acceptes certaines règles pour vivre mieux et plus longtemps en contrepartie.
Il n'est pas imposé par la force, tu te l'imposes toi-même en signant de raison. Les fraudeurs qui mettent en danger la société en prenant ce que la société offre sans respecter ses règles minimales est puni par d'autres citoyens pour protéger la société.
La société est un ensemble de règles d'abnégation estimées légitimes par le citoyen qui signe de raison.
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trotter
Vétéran


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MessagePosté le: Dim 3 Mar - 16:39 (2013)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

Tu as signé pour obéir aux lois de l'Etat français ? Non ? Essaie donc de ne pas payer tes impôts ou de ne pas respecter le code pénal, tu verras si on t'impose pas de le respecter par la force.

Le contrat social a été très bien critiqué par Hume à l'époque de Rousseau :
Citation:
Dira-t-on qu’en vivant dans les états d’un prince, qu’il est libre de quitter, chaque particulier a donné un consentement tacite à son autorité, et fait promesse d’obéissance? On peut répondre qu’un tel consentement implicite ne peut avoir lieu que si l’on s’imagine avoir la liberté de choisir. Mais si l’on estime (et c’est le sentiment de toute l’humanité née sous des gouvernements établis) que, de par sa naissance, on doit obéissance à un certain prince ou à une forme de gouvernement donnée, il serait absurde de supposer un choix ou un consentement auquel on renonce, dans cette occasion, et que l’on abjure en termes exprès.

Peut-on dire sérieusement qu’un pauvre paysan, qu’un pauvre artisan peut choisir librement de quitter son pays, alors qu’il ne commit ni la langue ni les usages des pays étrangers, et vit au jour la journée des petits gages que lui procure son travail? On pourrait aussi bien prétendre qu’un homme qui reste à bord d’un navire consent librement à l’autorité du capitaine, alors qu’on l’a embarqué durant son sommeil, et que, s’il veut quitter le navire, il lui faudra sauter dans l’océan et s’y noyer.
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AristA
Au gnouf


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MessagePosté le: Dim 3 Mar - 19:21 (2013)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

trotter a écrit:
Arista, si l'homme est mauvais par nature ça me semble un peu vain qu'ils soient gouvernés par une institution créée et composée par des hommes (mauvais par nature je rappelle) dans l'optique de les aider à être bons.

Ok, donc on a une vision humaniste. A partir du moment où l'on considère que l'homme est bon par nature, il faut ôter les enfants à leurs parents/leur milieu qui les rends mauvais, et donc qui peuvent foutre la merde en corrompant les gentils enfants qui feront de sacrés patriotes. Cet encadrement ne va pas se faire tout seul, je pense pas que sans "gouvernement" pour enrôler ces jeunes gens et les éduquer, on pourra entamer une transition. Éventuellement, quand les mœurs seront assainis, on pourra laisser les enfants à leurs parents et le "gouvernement" n'aura plus de raison d'exister. Sinon, les moeurs sont déjà purifiée et il n'y a pas besoin de ce "gouvernement", dans le cadre d'un état créé par uniquement des gens volontaires par exemple.

Sinon, il y aura forcément un petit bourgeois qui dira "ah mais moi monsieur mon enfant je lui donne mes valeurs" et qui apprend à son gosse à tabasser les autres, et du coup ça va être le bordel sachant que personne n'y pourra rien :xzibit
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Roi of the Suisse
Vétéran


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MessagePosté le: Dim 3 Mar - 21:45 (2013)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

trotter a écrit:
Essaie donc de ne pas payer tes impôts ou de ne pas respecter le code pénal, tu verras si on t'impose pas de le respecter par la force.
Dans ce cas là tu profites des biens de la société (eau, électricité, habitation...) sans respecter les règles de contrepartie, donc il y a punition. On ne te force pas à être citoyen, on te punit de vouloir prendre les plus sans accepter les moins. Soit tu es n'est pas citoyen d'une société, soit tu ne l'es pas du tout, mais y'a pas de demi-citoyen, une société n'est pas un self de droits et de devoirs.

Et exit Hume, car c'est possible de quitter l’État (structure) en restant dans le pays (territoire) : tu vis dans la forêt et tu manges des feuilles :fgr
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sohomie_ alias_çaypadbol



Inscrit le: 23 Sep 2012
Messages: 229

MessagePosté le: Lun 4 Mar - 13:38 (2013)    Sujet du message: Le topic où on parle d'Eux Répondre en citant

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