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Analyses géopolitiques
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Roi of the Suisse



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MessagePosté le: Ven 13 Avr - 09:28 (2012)    Sujet du message: Analyses géopolitiques Répondre en citant

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Revue du message précédent :

Un langue avec 50 000 caractères c'est JUSTE pas raisonnable en fait.
Jamais un occidental ne pourra retenir ça, c'est une langue réservée aux chinois de youtube qui joue des morceaux de piano pour 4 mains à toute vitesse les yeux bandés.
Moi le japonais je me suis arrêté à l'hiragana et au kanji "hito" :fgr
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sriden
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MessagePosté le: Ven 13 Avr - 10:18 (2012)    Sujet du message: Analyses géopolitiques Répondre en citant

Meuh non, avec 1000 kanji tu connais déjà 90% de ceux régulièrement utilisés.
Et avec 500, un bon trois-cinquième. Ou un truc comme ça... enfin, si je me rappelle bien ce qu'on nous avait dit au début de mes cours pour nous berner bien comme il faut. :porte
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trotter
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MessagePosté le: Ven 13 Avr - 11:53 (2012)    Sujet du message: Analyses géopolitiques Répondre en citant

Les hanzis c'est une bonne idée : la chine est immense et a des tas de dialectes, ce qui rend impossible la communication orale. Grâce aux sinogrammes, tout le monde peut se comprendre à l'écrit. Et quand tu es japonais, tu peux te faire comprendre des chinois en écrivant en kanji, c'est vraiment génial.

Les japonais n'ont pas besoin de kanjis entre eux par contre, vu que tout le monde parle japonais. Notre prof de kanji nous disait "Les kanjis sont indispensables pour comprendre le japonais, car il y a trop d'homonyme", ce qui est du bullshit complet : si c'était vrai, ça voudrait dire que les japonais ne pourrait pas communiquer à l'oral. :pwn

L'oral vient assez facilement en jap, on a déjà quasiment tous les sons nativement en français et la langue est pas si dure. Mais l'écrit... C'est hyper frustrant de pouvoir tenir une conversation à peu près normale mais de pas pouvoir lire un magazine car on ne sait pas comment se prononcent les lettres. Alors qu'en anglais par exemple, les deux viennent quasiment en même temps, si tu sais te démerder à l'oral, tu sauras lire un texte (moyennant quelques adaptations au niveau de la prononciation totalement illogique des anglais -lire le texte en même temps).

Le chinois non seulement ya des milliers de hanzis à apprendre mais en plus c'est dur à prononcer il parait, parce qu'une syllabe voudra dire quatre trucs différent selon les intonations.

Citation:
Je vous mets la discussion, si vous avez des trucs à ajouter, parce que là je commence à sécher sur les trucs intelligents à dire, j'y connais rien, moi, à ses chinoiseries, j'ai toujours peur de sortir de grosses conneries (pour vous donner mon niveau, pour mon dernier message j'ai vérifié sur Wiki que la Chine était bien encore communiste).

Bah j'ai pas bien compris ce que tu demandes, moi je suis nul en conversation, tu peux la troller sur le dalai lama si tu veux "en outre les droits de l'homme n'étant pas vraiment respectés par le gouvernement chinois, l'envie d'apprendre une langue de CRIMINELS n'est pas très forte.". De rien.


Dernière édition par trotter le Ven 13 Avr - 11:59 (2012); édité 1 fois
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Gief
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MessagePosté le: Ven 13 Avr - 11:57 (2012)    Sujet du message: Analyses géopolitiques Répondre en citant

Citation:
Pourquoi tu lui dis pas que si t'as préféré l'Irlande, c'est parce que son pays c'est rempli de pauvres et que sa langue pour l'apprendre c'est trop galère et que t'as trop la rame comme tout le monde ?


J'aurais pu, oui, comme j'aurais pu lui dire qu'en Irlande, c'était surtout mieux payé (en convertissant le salaire chinois en euros) pour trois fois moins d'heures. Fouttre du rien et l'arjent, ça m'intéresse, ça m'intéresse, ça m'intéresse !
Mais j'ai préféré lui sortir le couplet sur "la famille et les amis c'est important". :th

C'est vrai que la différence de difficulté de l'apprentissage joue aussi. Les idéogrammes, les intonations... Pas assez rentable économiquement, ou attractif culturellement, par rapport à l'anglais et au jap.

Citation:
Alors évidemment les étudiants qui squattent là-bas, bin ils sont un peu plus attirés par le jap qu'ils ont vu dans leurs manga que par le mandarin qui pourrait peut-être leur donner plus de chances niveau emploi mais qui leur fait surtout penser aux usines fumeuses et à l'organisation bordélique. (tu peux lui dire ça pour l'image que renvoie sa langue, tiens.. enfin, la langue chinoise ça reflète avant tout une image traditionnelle, celle d'une des plus grandes civilisations du monde, voire même la plus grande selon pas mal de critères, c'est ça la langue chinoise

Je l'ai dit à demi-mots, quand j'ai opposé "lettres impériales" à "industrie républicaine". "industrie", "république" : des mots assez neutres, voire même flatteurs, pour ne pas dire : la Chine d'avant, pour moi c'est les lettres, la culture, le raffinement, l'élite d'une civilisation qui surplombait le reste du monde ; et la Chine d'aujourd'hui c'est le triomphe de la populace, la camelote fabriquée dans des usines arriérées, le fanatisme idéologique porté par une culture de masse artificielle et dégradante. Non, vraiment, j'ai pas osé lui faire ça. xD

Citation:
Sinon bin je remarque qu'il y a l'air d'y avoir beaucoup plus d'accessibilité à ce genre de langue dans les collèges/lycées français d'aujourd'hui que pendant ma propre scolarité..

C'est comme AristA qui apprend le russe en première langue. Et t'as raison, ça m'étonnerait que ça se retrouve en ZEP, AristA, il est dans un collège de bourges parisiens.
Je ne m'étais pas fait la remarque que mon Chinois était pété de thunes. Parce qu'il étudie en Irlande ? Je sais pas, il y en avait toute une palanquée à Angers à qui j'ai donné des cours, ils ne m'avaient l'air spécialement de venir des classes aisées. Mais vu qu'il étudie à l'étranger depuis des années (les autres c'est seulement pour un an ou deux), que plusieurs membres de sa famille sont dispersés dans le monde, ouais t'as sans doute raison.
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Gief
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MessagePosté le: Ven 13 Avr - 12:10 (2012)    Sujet du message: Analyses géopolitiques Répondre en citant

Trotter : ben voilà j'attendais ce genre de trucs, histoire de vérifier que je dis pas trop de conneries (j'ai l'impression d'être un gros raciste à la OSS117), apprendre des trucs qui m'aident à mieux comprendre de quoi on parle. ^^


Citation:
Bah j'ai pas bien compris ce que tu demandes, moi je suis nul en conversation, tu peux la troller sur le dalai lama si tu veux "en outre les droits de l'homme n'étant pas vraiment respectés par le gouvernement chinois, l'envie d'apprendre une langue de CRIMINELS n'est pas très forte.". De rien.

Bien observé.
:popcorn
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sriden
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MessagePosté le: Ven 13 Avr - 12:18 (2012)    Sujet du message: Analyses géopolitiques Répondre en citant

Citation:
Je ne m'étais pas fait la remarque que mon Chinois était pété de thunes. Parce qu'il étudie en Irlande ?
Bin ça se devine dans son paragraphe sur sa région côtière. D'façon le chinois moyen a sûrement pas les moyens de voyager dans tous les sens, et la disparité sociale étant colossale là-bas, il y a plus de chance qu'il soit pété de thunes, cqfd. :F

Citation:
ce qui est du bullshit complet : si c'était vrai, ça voudrait dire que les japonais ne pourrait pas communiquer à l'oral.
D'où une grosse différence entre la manière dont ils s'expriment à l'oral et à l'écrit.. À l'oral il faut bien plus se baser sur le contexte donc on s'adapte quand on essaie d'expliquer quelque chose, mais à l'écrit c'est moins nécessaire grâce aux kanji. Si tout un texte (de niveau article de journal) était uniquement en hiragana, un japonais se casserait le cul presque autant que nous pour réussir à le décrypter.

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trotter
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MessagePosté le: Ven 13 Avr - 12:36 (2012)    Sujet du message: Analyses géopolitiques Répondre en citant

Tous les chinois que j'ai rencontré quand j'étais à la fac me disaient que les médias occidentaux nous mentaient et que le Dalai Lama était un terroriste. Alors que pourtant ce sont des expats, qui sont ouverts vers l'étranger.

Sinon je vous trouve assez négatif avec le chinois, ils nous niquent déjà dans beaucoup de domaines. Un exemple, la Chine produit 90% des terres rares : dans un premier temps ils ont vendus à bas prix sans soucis, maintenant ils taxent à mort les exportations "brutes", mais pas celles dans les produits finis. Autrement dit, soit tu payes des taxes chinois pour produire en france, soit tu produits direct en chine.

Et ça marche.

Autre exemple, qui a finalement pris le port de Pyrée, berceau grec de notre civilisation ? La Chine.


Qui va voler au secours de la zone euro ?
Qui compte 80 millions de chinois gagnants entre 6 000 et 50 000 euros par an ? (ah merde j'ai dis la réponse)
Qui compte 5 fois plus de millionnaires que la France ?
Qui est le premier détenteur de bons du trésor américain ?
Qui développe son programmeur spatial, et qui vient d'interrompre définitivement le vol de ses navettes pour des raisons budgétaires ?

Ah et ils ont un prix nobel de littérature si tu sais pas quoi lire (Gao Xingjian).
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trotter
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MessagePosté le: Ven 13 Avr - 12:45 (2012)    Sujet du message: Analyses géopolitiques Répondre en citant

Par contre les indiens c'est moins menaçant. Que des indiens dirigent le monde ça aurait un petit côté sympa non ?

Citation:
Si tout un texte (de niveau article de journal) était uniquement en hiragana, un japonais se casserait le cul presque autant que nous pour réussir à le décrypter.


S'ils foutaient des espaces pour séparer les hiraganas ça irait déjà mieux. Un autre argument que j'ai entendu c'est "les kanjis permettent de lire plus vite" : après test c'est faux.

Par contre ils permettent de prendre moins de place pour écrire, c'est vrai... mais c'est parce que tous les traits sont condensés les uns au dessus des autres.

A l'ère Meiji ya eu une reflexion sérieuse sur l'éventuel remplacement des kanjis par l'alphabet latin, qui n'a abouti à rien. Dommage : (
Bon ils ont quand même bien simplifié le système.
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sriden
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MessagePosté le: Ven 13 Avr - 12:59 (2012)    Sujet du message: Analyses géopolitiques Répondre en citant

Quel test ? Sur toi-même ? :th Les kanji c'est des notions, quand un japonais balaie une phrase des yeux, il les absorbe rapidement avec l'ensemble de la phrase, ce qui ne serait pas le cas avec du hiragana-only.
Encore un discours de fainéant qui a la rame d'apprendre les kanji, ça.. :scrap
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trotter
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MessagePosté le: Ven 13 Avr - 13:09 (2012)    Sujet du message: Analyses géopolitiques Répondre en citant

Ben non, avec des japs, période fac, croit moi que dès que j'en croisais un je manquais pas l'occasion de lui expliquer par A + B l'inutilité de son système d'écriture merdique.
Le test, quelqu'un nous cache un texte, puis il le découvre un demi-dixième de seconde, le recache, et nous demande ce qu'on a pu lire.
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sriden
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MessagePosté le: Ven 13 Avr - 13:20 (2012)    Sujet du message: Analyses géopolitiques Répondre en citant

Par rapport à un français avec une phrase en français ? Fais-leur le test entre une phrase avec les kanji et un avec tout en hiragana, pour voir.
Et puis si c'est de l'imprimé en taille 11-12 c'est normal, à la base la taille des caractères dans une lettre manuscrite en chinois ou en japonais, c'est bien plus gros que ça, ils utilisent maintenant ces tailles dans leurs documents imprimés modernes mais dans un sens ils devraient pas, bien sûr qu'on va avoir plus de mal à distinguer un ensemble de kanji dactylographiés en taille 11 qu'un mot français de la même taille..
Ça sent le truc trop cheaté ton test. :fgr
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trotter
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MessagePosté le: Ven 13 Avr - 13:25 (2012)    Sujet du message: Analyses géopolitiques Répondre en citant

Citation:
on va avoir plus de mal à distinguer un ensemble de kanji dactylographiés en taille 11 qu'un mot français de la même taille

Voilà, merci de pointer du doigt une autre faiblesse de ce système.

Non mais arrête, toi aussi t'as été traumatisé par les kanjis, j'en suis sûr, et vu que t'as eu ton diplôme tu les défends, c'est ça ?
"Halala, vous imaginez même pas ce que vous ratez, moi j'ai bossé dur pour les maitriser ! Et j'en suis super content... :ToT "

Ca s'appelle la théorie de l'engagement ça sriden, la dissonance cognitive, réveille toi, les kanjis te manipulent !
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Roi of the Suisse
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MessagePosté le: Ven 13 Avr - 14:03 (2012)    Sujet du message: Analyses géopolitiques Répondre en citant

trotter, réveille toi, la théorie de l'engagement te manipule !

:fgr
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sriden
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MessagePosté le: Ven 13 Avr - 14:09 (2012)    Sujet du message: Analyses géopolitiques Répondre en citant

Nein, j'ai voulu apprendre cette langue aussi pour son fonctionnement mystérieux à base de kanji.
C'est parce que t'as une vision occidentale de la langue, c'est pas du tout la même approche, ça fonctionne avec des caractères qui représentent des notions et non de vulgaires phonèmes creux de prolos qui puent, et c'est là toute la magie et la dimension mystique de la grue qui broute, frustrant la vision occidentale assoiffée d'écraser les autres cultures en les adaptant à la sienne dans un délire nombriliste mêlé d'incompréhension et d'incapacité mystico-spirituelle.

Dans un manga-shônen-kikoo, on peut juste avoir un petit kanji sur le côté du personnage exprimant la notion de vitesse, permettant de comprendre que pendant cette fraction de seconde, ce personnage est surpris par la vitesse de son opposant.. alors qu'en français, on ne peut transposer ça uniquement par un piteux "holala mais qu'est-ce qu'il est rapide, zomg c'est incroyable que vais-je bien pouvoir faire ?".

Chacune de ses familles de langues (latine/chinois et dérivés) a ses avantages et ses inconvénients par rapport à l'autre, mais tu pourras toujours pousser en vain la montagne sacrée de Zim qui roule jusque dans les bois, tu ne maîtriseras jamais la technique ultime du héron qui fouette, petit scarabée.
Sur ce, je pars manger un truc au Mcdo en écoutant Snoop Dog sur mon mp3. :porte
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trotter
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MessagePosté le: Ven 13 Avr - 14:11 (2012)    Sujet du message: Analyses géopolitiques Répondre en citant

Roi of the Suisse a écrit:
trotter, réveille toi, la théorie de l'engagement te manipule ! :fgr


KEUHÂ ! Impossible, j'ai acheté Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens (Presses Universitaires de Grenoble, 19,90€), Comment reconnaître un manipulateur, La soumission librement consentie (PUF, 18€), Les manipulateurs sont parmi nous (Editions de l'Homme, 27,95€), How to Win Friends and Influence People (Jossey-Bass Inc., 23,53), La manipulation ordinaire : Reconnaître les relations toxiques pour s'en protéger (Ixelles éditions, 19,17€), alors s'il te plait, la manipulation, j'y suis insensible !
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Roi of the Suisse
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MessagePosté le: Ven 13 Avr - 14:24 (2012)    Sujet du message: Analyses géopolitiques Répondre en citant

sriden a écrit:
Nein, j'ai voulu apprendre cette langue aussi pour son fonctionnement mystérieux à base de kanji.
C'est parce que t'as une vision occidentale de la langue, c'est pas du tout la même approche, ça fonctionne avec des caractères qui représentent des notions et non de vulgaires phonèmes creux de prolos qui puent
Outre les kanjis, je pensais que la langue japonaise avait une structure complètement différente et une façon d'appréhender la langage complètement révolutionnary, mais on y retrouve toujours le même "sujet cod coi verbe" à l'ordre près. Le système de particules enclitiques qui indiquent qui est le sujet, le cod etc. est très ingénieux, mais ça reste dans la famille des déclinaisons en allemand et en latin. La nouveauté intéressante aussi, c'est l'adjectif conjugable qui est d'ailleurs quasiment un verbe, mais ça reste équivalent à l'ensemble verbal occidental "être+adjectif".

:fgr


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