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Les généraux byzantins

 
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Roi of the Suisse
Vétéran


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MessagePosté le: Mar 4 Oct - 17:53 (2016)    Sujet du message: Les généraux byzantins Répondre en citant

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On ne présente plus le si célèbre problème des généraux byzantins, tant il est omniprésent dans notre quotidien.
La question est ici de savoir s'il est possible d'en faire un jeu de société amusant.

GÉNÉRAUX TRAITRES ET LOYAUX
Chaque joueur représenterait un général byzantin. Il faut environ 1/3 de traitres pour que le jeu soit intéressant. Il y aurait donc au minimum 3 joueurs ; et dans ce cas à 3 joueurs, deux généraux seraient loyaux, et le dernier serait un traitre.
Les rôles (loyal ou traitre) sont distribués aléatoirement, par exemple via des cartes : on mélange 1/3 de cartes "traitres" et 2/3 de cartes "loyaux", puis on les distribue.
Mathématiquement, le cas à strictement moins d'1/3 de traitres est algorithmiquement résoluble. Peut-être qu'il serait intéressant de mettre entre 50% et 33% de traitres pour que le jeu ne soit pas mathématiquement résoluble, et que les joueurs doivent se fier à la psychologie. On pourrait même imaginer un jeu où le nombre exact de traitres n'est pas connu, par exemple en préparant plus de cartes de rôles que de joueurs...

CHOIX DU MOMENT DE L'ATTAQUE
Les généraux doivent décider du moment auquel ils attaquent la cité ennemie. On pourrait proposer comme moments possibles : lundi, mardi, mercredi, jeudi, vendredi, samedi, dimanche. Ou bien les 24 heures du jour si on a besoin de davantage de valeurs...
Il y aurait donc une première phase de concertation, suivie d'une seconde phase de verdict, dans laquelle les généraux déclarent simultanément leur jour/heure d'attaque. La simultanéité peut prendre l'apparence de cartes retournées.
À la phase de verdict, si tous les généraux loyaux à Byzance déclarent attaquer le même jour, ils ont gagné. Si un seul général loyal attaque un autre jour que les autres, tous les généraux loyaux ont perdu. Les jours d'attaque des généraux traitres sont ignorés pour déterminer qui a gagné, mais la véritable identité de chaque général est révélée après les heures d'attaques déclarées.

MESSAGES NON FIABLES
Durant la phase de concertation, comme le veut le problème, l'échange des messages n'est pas fiable. Un message peut être intercepté et détruit/déformé par un des généraux traitres.
Une idée est de faire transiter les messages autour de la table par son voisin de gauche ou de droite. Le message transite donc par d'autres joueurs que le destinataire. Dans le cas à seulement 3 joueurs, il faudra donc donner le message au joueur tiers d'abord, pour qu'il le transmettent ensuite au destinataire.
Comment se présente le message ?
- Ce sont des cartes ? Dans ce cas il y a un nombre fini d'expressions : "message à l'intention de" + les noms des généraux, "je ne fais pas confiance à"/"je fais confiance à" + les noms des généraux, ou encore "attaquons à" + les heures d'attaque possibles. Le joueur constitue son message avec ses cartes, il montre son message au joueur intermédiaire, ce dernier reconstitue le message avec ses propres cartes (en le modifiant éventuellement), et ainsi de suite jusqu'au destinataire. Cependant, comment représenter le cas où le message est détruit ? Faut-il faire passer les cartes dans une pochette qui peut être vide ? On verrait l'émetteur constituer un message, et l'intermédiaire passer une pochette vide : on en déduirait alors que l'intermédiaire n'a pas voulu transmettre le message.
- Ce sont des ardoises ? Dans ce cas, les intermédiaires réécrivent le message qu'ils reçoivent sur leur propre ardoise, et la montrent au joueur suivant. Il est possible d'écrire n'importe quoi sur l'ardoise pour simuler la destruction du message.
J'aime bien la solution des ardoises pour les messages. Et j'aime bien la solution des cartes pour distribuer les rôles.

FIN DE LA PHASE DE CONCERTATION
Comment déterminer la fin de la phase de concertation ?
On pourrait limiter le nombre de messages qu'un joueur peut envoyer.
Autre ?



Voyez-vous des failles à ce jeu dans cette forme minimale ?

Comment les traitres sont censés tous connaître le faux horaire d'attaque ? Faut-il qu'un maitre du jeu répartisse les rôles en début de partie ? En donnant au passage aux traitres un faux horaire commun ?
Faire en sorte que les traitres soient tous au courant d'un faux horaire commun est une solution pour aider les traitres. Les traitres ne se connaissent pas au début de la partie, ce qui leur rend la tâche compliquée.
Au lieu de leur donner un faux horaire commun, on pourrait aussi augmenter le nombre de traitres (le rapprocher de 50%). Cet équilibrage est à régler finement à la suite d'expérimentations empiriques.

Il est possible de rajouter d'autres éléments de jeu, comme par exemple un certificat de loyauté, mais tous les généraux loyaux n'en auraient pas...
Mais ce serait alourdir le jeu. On verra ça lors de la commercialisation de l'extension.

:croa
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sriden
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Messages: 14 915

MessagePosté le: Mer 5 Oct - 08:06 (2016)    Sujet du message: Les généraux byzantins Répondre en citant

Si un message qui doit transiter par nous (mais dont on n'est pas le destinataire) dit "je ne fais pas confiance à X" et que c'est notre nom dessus, même si on est innocent on va vouloir s'en débarrasser (ne pas le transmettre) parce que ça attaque et met en doute notre honneur et notre réputation. :nonor
Sinon je connaissais pas ce si célèbre problème des généraux byzounours.
Très vaguement je dirais qu'il y a peut-être le jeu de plateau Mr Jack qui pourrait éventuellement offrir des pistes quant aux procédés / indices d'éliminations. zulu

 
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Roi of the Suisse
Vétéran


Inscrit le: 27 Juil 2011
Messages: 8 147

MessagePosté le: Mer 5 Oct - 09:58 (2016)    Sujet du message: Les généraux byzantins Répondre en citant

sriden a écrit:
Si un message qui doit transiter par nous (mais dont on n'est pas le destinataire) dit "je ne fais pas confiance à X" et que c'est notre nom dessus, même si on est innocent on va vouloir s'en débarrasser (ne pas le transmettre) parce que ça attaque et met en doute notre honneur et notre réputation. :nonor
Oui, donc on va accuser quelqu'un d'autre, ou dire qu'on fait confiance.

sriden a écrit:
Sinon je connaissais pas ce si célèbre problème des généraux byzounours.
Tkt, il n'est pas connu, c'était un mensonge.

sriden a écrit:
Très vaguement je dirais qu'il y a peut-être le jeu de plateau Mr Jack qui pourrait éventuellement offrir des pistes quant aux procédés / indices d'éliminations. zulu
Merci je vais regarder ça.
On aurait pu le rapprocher aussi du loup garou.

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sriden
Administrateur


Inscrit le: 22 Juil 2011
Messages: 14 915

MessagePosté le: Mer 5 Oct - 18:50 (2016)    Sujet du message: Les généraux byzantins Répondre en citant

Oui mais ça c'était trop mainstream comme comparaison. :porte

 
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:30 (2017)    Sujet du message: Les généraux byzantins

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