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L'antispécisme
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Auteur Message
Saka



Inscrit le: 16 Oct 2011
Messages: 756

MessagePosté le: Jeu 7 Jan - 17:58 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

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Revue du message précédent :

Citation:
des croquettes végétariennes contenant tout ce dont un chat a besoin.

Oui oui des croquettes sans viande ça existe, après évidemment les avis sont partagés sur le sujet, des gens disent que ça convient très bien, d'autres non. Essaye de te renseigner. Par contre ça doit être bien plus cher.
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Nanaky
Vétéran


Inscrit le: 31 Juil 2012
Messages: 759

MessagePosté le: Jeu 7 Jan - 20:04 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

:haha

J'ai le soutien de Roatse qui s'y connaît bien, donc j'ai raizon. :porte
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Criket
Vétéran


Inscrit le: 12 Déc 2011
Messages: 1 880

MessagePosté le: Jeu 7 Jan - 21:49 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

En tout cas vos arguments sur la viande c'est intéressant. :popcorn

Nemauxxe, il y a quelque chose en particulier qui te fait douter de la validité de cette étiquette ( :F ) ? Tu y vois des failles, même si elles sont pas très claires ? Ou c'est juste pour le principe que tu as ouvert ce topic ?
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Nemau
Vétéran


Inscrit le: 29 Juin 2012
Messages: 6 204

MessagePosté le: Jeu 7 Jan - 22:07 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

Sincèrement : pour le principe. Ma vie m'a montré à quel point je peux parfois être convaincu de quelque chose et malgré tout me tromper (mais c'est également le cas pour la plupart des gens). Du coup je me méfie (scepticisme). Ce n'est pas parce que lentilles spécisme l'antispécisme me paraît séduisant (je dois admettre que j'ai toujours aimé aller à contre-courant) et qu'à première vue je ne vois aucun contre-argument que je dois me jeter dedans les yeux fermés.

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sriden
Administrateur


Inscrit le: 22 Juil 2011
Messages: 15 025

MessagePosté le: Ven 8 Jan - 01:28 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

Citation:
des gens disent que ça convient très bien, d'autres non.

J'espère que ça sera non, comme ça Nemau sera coincé face à mon super argument et il aura plus qu'à aller faire du contre-courant sur les rails du métro. :porte

Mais bon, quand tu l'as acheté, le chat était déjà né et il aurait bien fallu qu'il soit nourri de toute façon.
Moi j'ai pas de chat. Et si tout le monde faisait comme moi, il n'y aurait plus d'éleveurs de chats sataniques qui font reproduire des chats et causer l'apocalypse. Alors oui tu vas me dire qu'on peut rien y faire, mais pense à l'esclavage et à la guerre du Vietnam.
Et les chats pendant la guerre du Vietnam, excusez-moi du peu mais moi je les ai pas vu gagner beaucoup de médailles. :porte

 
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Nanaky
Vétéran


Inscrit le: 31 Juil 2012
Messages: 759

MessagePosté le: Ven 8 Jan - 03:02 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

xD
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Nemau
Vétéran


Inscrit le: 29 Juin 2012
Messages: 6 204

MessagePosté le: Ven 8 Jan - 03:47 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

Citation:
J'espère que ça sera non, comme ça Nemau sera coincé face à mon super argument

Le chat domestique est une création de l'homme, donc bon...

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sriden
Administrateur


Inscrit le: 22 Juil 2011
Messages: 15 025

MessagePosté le: Ven 8 Jan - 08:49 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

Bin en quoi ça empêche que la viande que tu veux boycotter, tu te retrouves à en acheter et donc soutenir sa consommation ? :fgr

 
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Roi of the Suisse
Vétéran


Inscrit le: 27 Juil 2011
Messages: 8 246

MessagePosté le: Ven 8 Jan - 09:51 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

Nemau a écrit:
Sincèrement : pour le principe. Ma vie m'a montré à quel point je peux parfois être convaincu de quelque chose et malgré tout me tromper (mais c'est également le cas pour la plupart des gens). Du coup je me méfie (scepticisme). Ce n'est pas parce que lentilles spécisme l'antispécisme me paraît séduisant (je dois admettre que j'ai toujours aimé aller à contre-courant) et qu'à première vue je ne vois aucun contre-argument que je dois me jeter dedans les yeux fermés.
Tu te dis sceptique et tu bases toute ta pensée sur une notion magique et indéfinissable comme la "légitimité" ? Ça vaut pas mieux que "dieu" à mon sens. C'est même logiquement équivalent, car Kant a montré que la morale universelle n'était fondée que par dieu.
Tu essaies d'imiter Felwynn, mais tu as encore beaucoup de chemin à parcourir pour atteindre son niveau :m~

Je ne remets pas une définition en cause, si tu utilises un concept, c'est à toi de le définir et de le fonder.
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Nemau
Vétéran


Inscrit le: 29 Juin 2012
Messages: 6 204

MessagePosté le: Sam 9 Jan - 03:44 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

Citation:
Bin en quoi ça empêche que la viande que tu veux boycotter, tu te retrouves à en acheter et donc soutenir sa consommation ? :fgr
Oui. Là où je voulais en venir, c'est que vous ne pouvez pas me "piéger" avec l'argument "tu dois obligatoirement acheter de la viande pour ton chat", sachant que les chats ne devraient pas exister (ça ne veut évidemment pas dire qu'il faut les tuer, par contre on devrait peut-être les empêcher de se reproduire). Du coup si j'avais été antispéciste il y a quelques années je n'aurais peut-être pas adopté Chouchoune (:sriden).

Mais peut-être existe-t-il de la nourriture pour chat sans viande (et contenant malgré tout tout ce dont le chat a besoin). Si c'est le cas le problème n'est plus.


Ah et en plus on commence à savoir synthétiser de la viande à partir de simples cellules prélevées (on fait multiplier les cellules jusqu'à obtenir un morceau de la viande - c'est encore très très rudimentaire évidemment).


Citation:
Tu te dis sceptique et tu bases toute ta pensée sur une notion magique et indéfinissable comme la "légitimité" ?
Je te reréponds ce que je t'ai déjà dit : osef de remettre en cause ou non la notion de légitimité ou je ne sais quoi, car cette remise en cause dépasse le cadre du spécisme. Tu peux bien me dire que le concept de "moral" est flou, que la notion de "légimité" n'existe pas réellement etc., ou je-ne-sais-quoi dans le genre, aucun problème, car ça n'en fait pas des arguments montrant une séparation concrète entre l'homme et l'animal.

En d'autres termes : tu invalides mes arguments qui disent que "tuer les animaux c'est pas bien" mais en invalidant en même temps le postulat "tuer l'homme c'est pas bien", du coup ça ne me dérange pas.

Il n'y a rien de philosophique dans l'antispécisme, on prone juste l'arrêt du deux poids deux mesures. Et je n'ai toujours pas lu/vu/entendu d'argument démontrant la pertinence/légitimité/appelleçacommetuveux de ce deux poids deux mesures.


Citation:
Tu essaies d'imiter Felwynn, mais tu as encore beaucoup de chemin à parcourir pour atteindre son niveau :m~
Je ne sais pas si c'est un simple troll ou s'il y a une part de sérieux là-dedans, dans tous les cas je ne répondrai même pas. xD Mais j'admets que c'est de bonne guerre, sachant que de mon côté je spécule souvent sur les raisons qui te poussent à prendre telle ou telle position (et peut-être que la plupart du temps je me trompe).

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Nemau
Vétéran


Inscrit le: 29 Juin 2012
Messages: 6 204

MessagePosté le: Sam 9 Jan - 04:00 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

En fait ça devrait être aux spécistes d'argumenter en faveur du spécisme, et non l'inverse.

De la même manière qu'au sujet de l'existence de Dieu la seule chose qu'un athée a à dire pour défendre sa position c'est "démontrez-moi que Dieu existe".

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Nemau
Vétéran


Inscrit le: 29 Juin 2012
Messages: 6 204

MessagePosté le: Sam 9 Jan - 05:46 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

Citation:
L'éthique animale part du constat que la sentience implique a minima la capacité d'éprouver douleur et plaisir. La sentience fait que ce qui arrive à un être sentient lui importe. Par conséquent, les auteurs antispécistes pensent que la sentience est la condition nécessaire (et suffisante pour beaucoup d'entre eux) au statut moral. Ce statut moral consiste en l'attribution de droits pour les théoriciens des droits des animaux ou à la prise en compte pleine et entière de leurs intérêts pour les auteurs conséquentialistes.

À la fin du xviiie siècle, Jeremy Bentham affirma l'importance morale de la sentience dans un passage devenu célèbre :

« Les Français ont déjà découvert que la noirceur de la peau n'est nullement une raison pour laquelle un être humain devrait être abandonné sans recours au caprice d'un tourmenteur. Il est possible qu’on reconnaisse un jour que le nombre de jambes, la pilosité de la peau, ou la terminaison de l’os sacrum, sont des raisons tout aussi insuffisantes d’abandonner un être sensible au même destin. Quel autre [critère] devrait tracer la ligne infranchissable ? Est-ce la faculté de raisonner, ou peut-être la faculté de discourir ? Mais un cheval ou un chien adulte est, au-delà de toute comparaison, un animal plus raisonnable, mais aussi plus susceptible de relations sociales, qu’un nourrisson d’un jour ou d’une semaine, ou même d'un mois. Mais supposons que la situation ait été différente, qu’en résulterait-il ? La question n'est pas “peuvent-ils raisonner ?”, ni “peuvent-ils parler ?”, mais “peuvent-ils souffrir ?”. »

En 1975, Peter Singer reprit cette idée dans La libération animale et affirma que tout être sentient a des intérêts et qu'avoir des intérêts fonde le statut moral. Il dénonce le fait que nous ne prenons pas en compte, ou moins en compte, les intérêts des êtres sentients non humains par rapport aux intérêts des humains comme étant un préjugé appelé spécisme.

De nos jours, tous les auteurs antispécistes ont repris l'idée que c'est la sentience, et non l'appartenance à l'espèce humaine, qui fonde le statut moral d'un être.

De : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sentience

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sriden
Administrateur


Inscrit le: 22 Juil 2011
Messages: 15 025

MessagePosté le: Sam 9 Jan - 11:10 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

Ah ton idée c'est que dans ton idéal visé, les chats domestiques n'existeraient pas, donc c'est juste dans la pratique (posséder un chat là maintenant) que ça gène juste. Mais ça (le fait qu'aujourd'hui tu prendrais pas de chat pour cette raison) j'avais compris. :m~

Ce Jeremy trucmuch ouais le moins qu'on puisse dire c'est qu'il était en avance sur son époque, c'est des gens comme ça qu'il faut. :popcorn
Après, quelles limites apporter à la définition de souffrance ? Tout système de stimuli servant d'alertes c'est basiquement le même système chez tous les individus (sauf exception genre l'autre animal dont j'ai oublié le nom et dont ils disent qu'il ne ressentirait pas de douleur, affirmation à prendre avec des pincettes), l'homme n'a pas les outils pour vraiment les appréhender, à part les rudimentaires réactions de fuite, de crispation, de désorientation, taux d'adrénaline qui s'élève, mais sinon ce n'est pas toujours suffisant pour connaître le niveau réel de douleur et de désagréabilité ressenties et la complexité du système d'alerte de l'individu.
Alors on sait aujourd'hui que les poissons ont une perception très aiguisée de la douleur, qu'en est-il d'une abeille, d'une puce ?

En faisant chauffer ton ordi à force de débattre jusqu'à plus soif sur ce topic, penses-tu à toutes ces bactéries dans ton PC que tu crames par millions dans d'horribles souffrances ? Tu es peut-être responsable d'une mini-shoah à chaque fois que tu viens glander sur ton ordi. :porte
Alors quand tu iras au purgatoire, tu devras supporter le regard des bactéries mortes par ta faute qui seront là toutes cramées en fronçant les sourcils et en tapant du pied comme dans Astérix.
Tu pourrais au moins exterminer des bactéries pour quelque chose de plus utile genre Polaris. :porte

 
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trotter
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Inscrit le: 26 Juil 2011
Messages: 6 876

MessagePosté le: Sam 9 Jan - 12:07 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

Si tu trouves des tiques sur ton chat, vas-tu lui enlever ? Si tu as une invasion d'insectes chez toi ?
Plus largement, tu es contre les campagnes de désinsectisation/dératisation ?

En France on a la chance d'être pas vraiment menacé par les animaux (contrairement à des pays du sud).
Ca me parait un peu facile de dire "il faudrait ne pas faire passer nos intérêts avant les leurs" après avoir éliminé ceux qui nous gênaient.

Citation:
me donner la ou les raisons qui, selon vous, autorisent moralement l'être humain à faire passer ses intérêts avant ceux de l'animal.


En fait... que les intérêts d'animaux puisse te blesser toi ou tes proches, n'est-ce pas une raison qui t'autoriserait moralement à faire passer tes intérêts en premier ?
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Nemau
Vétéran


Inscrit le: 29 Juin 2012
Messages: 6 204

MessagePosté le: Dim 10 Jan - 01:07 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

Citation:
Si tu trouves des tiques sur ton chat, vas-tu lui enlever ? Si tu as une invasion d'insectes chez toi ?
La question c'est : les insectes sont-ils des êtres sentients ? (cf. mon dernier post) Je n'ai pas encore de réponse précise à ce sujet. Je pense que beaucoup d'antispécistes se sont déjà penchés sur le sujet, à l'occasion je me renseignerai. Par contre il faut prendre en compte une chose : les insectes se reproduisent abondamment pour compenser le fait qu'ils meurent facilement.

Citation:
Plus largement, tu es contre les campagnes de désinsectisation/dératisation ?
Pour la dératisation, il faut faire en sorte de ne pas arriver à un stade où il faut les tuer. C'est à nous de faire en sorte de ne pas laisser les animaux se mettre en position d'être nuisibles.

Citation:
En France on a la chance d'être pas vraiment menacé par les animaux (contrairement à des pays du sud).
Ca me parait un peu facile de dire "il faudrait ne pas faire passer nos intérêts avant les leurs" après avoir éliminé ceux qui nous gênaient.
Genre les alligators en Afrique tout ça ? Il faut faire en sorte de se protéger des animaux dangereux sans avoir à les tuer pour autant (on en est largement capable).

Citation:
que les intérêts d'animaux puisse te blesser toi ou tes proches, n'est-ce pas une raison qui t'autoriserait moralement à faire passer tes intérêts en premier ?
Tout est dans le concept de "la liberté de chacun s'arrête là où commence celle d'autrui". Donc la question c'est : quel droit passe avant quel autre ? Dans le cadre des animaux c'est compliqué, car la nature est mal faite (j'en ai déjà parlé), du coup beaucoup d'animaux sont obligés de tuer pour vivre. Si un ours essaie de me manger, je pourrais dire que mon droit à vivre passe avant son droit à me becter. Seulement, si c'est pas moi qu'il mange, ce sera forcément quelqu'un d'autre. Je pourrais naïvement -et égoïstement- me dire "vaut mieux un animal que moi". Mais en quoi un animal mérite-t-il davantage de mourir ? Je le redis : la nature est équilibrée, mais mal faite.

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Nemau
Vétéran


Inscrit le: 29 Juin 2012
Messages: 6 204

MessagePosté le: Dim 10 Jan - 01:10 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

Antispéciste, il se laisse faire bouffer par un ours. Ce qui se passe ensuite est incroyprévisible !

:porte

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 00:51 (2017)    Sujet du message: L'antispécisme

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