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L'antispécisme
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Nemau
Vétéran


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MessagePosté le: Mar 5 Jan - 00:48 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

PublicitéSupprimer les publicités ?
Depuis plusieurs années j'étais sensibilisé à la maltraitance contre les animaux ; je n'étais pas contre le fait de les tuer pour les manger mais je voulais qu'on les élève (et les tue) dans les meilleures conditions possibles. Pour m'opposer à cette maltraitance je suis du coup devenu végétarien, en juillet dernier. Et ce à défaut d'avoir une volonté suffisamment forte pour être végétalien (le lait et les œufs sont issus d'animaux tout autant maltraités).

Mais depuis quelques semaines je me définie dorénavant comme antispéciste : le simple fait de les tuer n'est plus, pour moi, acceptable. Quelques soient les conditions dans lesquelles ils ont été élevés et tués.

Wikipédia a écrit:
L'antispécisme [...] affirme que l'espèce à laquelle appartient un être n'est pas un critère pertinent pour décider de la manière dont on doit le traiter et des droits qu'on doit lui accorder. L'antispécisme s'oppose au spécisme qui place l'espèce humaine avant toutes les autres.

Je considère donc que le spécisme n'est rien de plus que de l'anthropocentrisme, un sentiment naturel mais non justifiable, au même titre que le racisme, l'homophobie, etc. Une faiblesse naturelle, en somme, et contre laquelle nous devons donc lutter.


Cependant, je ne suis pas (encore ?) sûr à 100% du bien-fondé de l'antispécisme. J'ai évidemment beaucoup réfléchi sur le sujet, et pour le moment je n'ai vu/lu/entendu/trouvé aucun argument remettant en question la position antispéciste, mais ma réflexion sur le sujet est encore trop jeune pour que je puisse affirmer catégoriquement quoi que ce soit. C'est pourquoi j'aimerais mettre l'antispécisme à l'épreuve, en vous demandant de me donner la ou les raisons qui, selon vous, autorisent moralement l'être humain à faire passer ses intérêts avant ceux de l'animal. Il ne s'agit pas vraiment d'un débat, dans la mesure où je sais d'avance que je n'arriverai pas à convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit, il s'agit véritablement d'une démarche pour moi-même.

Il y a de fortes chances pour que je réponde malgré tout à vos arguments, histoire de. Mais je ne me perdrai pas en pavés ou autres battlequotes de 18 pages, mais de toute façon je pense que vous non plus n'en n'aurez pas envie. ^^

Merci d'avance pour votre contribution.

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Nanaky
Vétéran


Inscrit le: 31 Juil 2012
Messages: 1 036

MessagePosté le: Mar 5 Jan - 01:15 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

C'est un sujet très intéressant que tu abordes je trouve, j'avais vu une vidéo horrible de poussin/caneton torturés, ça indigne terriblement.
Mais le poulet et le foie gras c'est si bon :rth

À mon avis, le principal argument contre l'antispécisme que je pourrais trouver est que: nous sommes la seule espèce à avoir évolué au point de développer un niveau d'intelligence qui semblerait extra-terrestre au plus intelligent des animaux.
Les corbeaux ils sont très malins, ils se servent d'outils pour récupérer leur nourriture, peuvent retenir le visage d'une personne pendant des années. Les orang-outans qui sont les plus proches de notre espèce ont énormément de traits communs avec nous, ils peuvent rigoler à un tour de magie, faire des mini-combats de boxe sur des rings thaïlandais et mangeait un yaourt à la cuillère, et même les petits singes peuvent chercher un coca dans un distributeur avec 1€.

Alors qu'est-ce qui justifie qu'ils ne peuvent pas apprendre à lire, construire une charrette, jouer à Aëdemphia, faire grève ou encore tout simplement marchander. C'est parce qu'ils ne comprennent pas les concepts abstraits, comme la lecture, les mathématiques, la notion de temps (c'est un non-problème :wtf ), la justice, le crime. Pour ça qu'un lion aura pas peur d'être mis en cage/de se faire descendre s'il essaye de te bouffer.
Je pense que c'est cette grande barrière qui se dresse entre l'Homme et le reste du règne animal, qui fait qu'on peut se considérer comme supérieur. Ça ne veut pas dire qu'on doit les traiter avec cruauté, au contraire, un grand pouvoir implique de grandes responsabilités. :king
Mais à mon avis ça justifie le fait qu'on ne doit pas les considérer comme des égaux, au mieux comme des animaux de compagnie. Pour ça qu'on ne peut pas se marier avec un animal aussi (je dis ça parce que je repense à l'épisode de South Park sur le PETA... :F ). Alors mettre le "spécisme" au même plan que le racisme ou l'homophobie ça me semble démesuré et limite insultant pour les négros, les gonzesses et les pédés. :porte

Cela dit, vivement l'évolution d'une de nos espèces terrestres. J'aimerais voir des chats évolués comme dans Doctor Who et Futurama, juste pour déconner. :link
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sriden
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MessagePosté le: Mar 5 Jan - 02:00 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

Citation:
qui place l'espèce humaine avant toutes les autres.

Bin il y avait une époque relativement récente où quand je m'opposais à ça, toi tu me disais que c'était du bullshit. :F mais les grands ménages d'oniro et tes post disparus te sauvent :x3
L'individu primitif ne s'intéressera qu'à la protection et l'expansion de son espèce dictées par ses pulsions et ses instincts. L'individu (qui se prétend) capable d'entendement devrait poursuivre un intérêt* global qui va au-delà de sa propre situation et de son propre intérêt, indépendamment du fait qu'il soit concerné ou non. :m~

* attention à ceux qui voudront parler de poursuivre un "équilibre" (i.e "les humains crééent un déséquilibre"), c'est facilement contrable.

Je pense que Rots pourrait éventuellement être un bon candidat pour mieux contrer tes idées, puisqu'il a grandi dans un contexte social plus récent où on l'a tanné toute sa jeunesse sur des messages écolos à deux francs :m~ , donc aujourd'hui il aurait plutôt tendance à remettre en question ces idées qu'on lui a matraquées et à s'y opposer naturellement. Alors que moi j'ai grandi dans un contexte où absolument tout absolument partout disait que l'être humain était naturellement au-dessus de tout, ce que j'ai voulu remettre en question à une période juvénile où j'ai voulu remettre sur la table tout ce qu'on m'avait appris, et les remettre en question un par un sans influence externe (et je vous confirme que c'est un processus plutôt utile quand bien réalisé). :popcorn

Citation:
C'est parce qu'ils ne comprennent pas les concepts abstraits, comme la lecture, les mathématiques, la notion de temps (c'est un non-problème :wtf ), la justice, le crime. Pour ça qu'un lion aura pas peur d'être mis en cage/de se faire descendre s'il essaye de te bouffer.

Certains animaux sociaux sont conscients du concept de mort, du temps qui passe, voire de mal et de vengeance comme on en trouve des traces dans les comportements observés dans des meutes de loups où un individu est méprisé à long terme voire châtié pour avoir "tout" gardé pour lui, ou avoir agressé un congénère juste pour lui prendre sa bouffe. Sans parler des espèces qu'on soupçonne d'être plus intelligentes encore, mais tant qu'il y a la barrière de la communication (qui restera toujours extrêmement opaque malgré les quelques bribes qu'on arrive à arracher aujourd'hui mais qui ne sont que des choses généralement basiques) tu ne pourras rien confirmer.

 
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Nemau
Vétéran


Inscrit le: 29 Juin 2012
Messages: 6 775

MessagePosté le: Mar 5 Jan - 02:15 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

Sans sarcasme : merci Nanaky, vraiment. Non pas que ta réponse me fasse changer d'avis, mais je trouve ton argumentation tellement, tellement plus intelligente que celle que m'ont sorti mes collègues de boulot l'autre jour. Ça fait du bien de discuter de ça avec quelqu'un d'éclairé, même si on ne partage pas le même point de vue. On pourrait penser que je te flatte pour mieux te convaincre mais, non, je dis ça sans hypocrisie, vraiment.


Pour répondre à tes arguments :

- Sur quoi te bases-tu pour dire que l'intelligence est un critère pertinent (un critère "objectif") pour estimer qu'une espèce peut en "dominer" une autre ? Par exemple les oiseaux et les chauve-souris peuvent voler, nous non, du coup ne sont-ils pas supérieurs à nous d'un certain point de vue ?
- Et quand bien même nous aurions été supérieurs en tout, en quoi cela nous aurait-il permis de tracer une frontière "objective" entre nous et le reste du règne animale. J'emploie l'expression "reste du" car d'un point de vue biologique nous sommes de "simples" animaux.
- Pour en revenir à la notion d'intelligence, n'y a-t-il pas moins d'écart entre nous et un singe/chien/chat/dauphin/... qu'entre ces derniers et une mouche ? Pourquoi, du coup, les ranger dans la même "catégorie" que la mouche et pas dans la nôtre ?

Ta remarque sur le fait de ne pas devoir les considérer comme des égaux est sincèrement intéressante, mais ça reste pour une moi une (tentative de) justification du comportement dominateur que l'on a sur eux, et non un argument. Ta définiton de l'inégalité me semble hasardeuse : il y 5 ans j'ai travaillé dans un centre pour handicapés mentaux, là-bas je me suis occupé de certaines personnes qui, cognitivement, étaient clairement "inférieures" à n'importe quel chien, chat, vache... normalement constitué (elles l'étaient physiquement aussi, mais ceci n'étant qu'une conséquence du faible niveau mental). Pourtant, ça ne viendrait à l'idée de (presque) personne de dire que ce sont des sous-êtres humains, qu'on ne doit pas les considérer comme nos égaux, ...et que donc on n'a pas à les traiter avec autant d'égard que pour un être humain non handicapé.


Pour moi, on ne peut s'en tenir qu'aux faits 1) qu'un animal peut autant souffrir qu'un être humain (au moins d'un point de vue physique) 2) qu'il désire tout autant vivre qu'un être humain (et ce même si chez lui il ne s'agit que d'un instinct, là ou notre intelligence d'humain nous permet d'intellectualiser cet instinct).
Et donc : le point 1 implique que faire souffrir un animal est tout aussi moralement illégitime que de faire souffrir un homme, et le point 2 implique qu'il en est de même concernant le fait de le tuer.

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Nemau
Vétéran


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Messages: 6 775

MessagePosté le: Mar 5 Jan - 02:33 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

Citation:
Bin il y avait une époque relativement récente où quand je m'opposais à ça, toi tu me disais que c'était du bullshit. :F
Petit joueur : Felwynn et quelques autres m'ont connu chrétien, homophobe, votant à droite... xD Bref, si tu me dis qu'un jour j'ai tenu des propos spécistes, je ne m'en souviens pas mais je te crois sur parole, pas de souci.

Citation:
L'individu primitif ne s'intéressera qu'à la protection et l'expansion de son espèce dictées par ses pulsions et ses instincts. L'individu (qui se prétend) capable d'entendement devrait poursuivre un intérêt* global qui va au-delà de sa propre situation et de son propre intérêt, indépendamment du fait qu'il soit concerné ou non. :m~
Bon bin pour le moment on est d'accord. ^^

Citation:
Je pense que Rots pourrait éventuellement être un bon candidat pour mieux contrer tes idées
Oui, mais en fait RotS est un bon candidat pour contrer n'importe quelle idée. xD Il a une tendance naturelle à se positionner à l'opposé de la majorité des gens du groupe de personnes qu'il fréquente sur le moment. Il le revendique même, expliquant que c'est pour "remuer volontairement les esprits" (ou quelque chose comme ça), et entant qu'adepte du scepticisme scientifique je plussoie assez sa démarche, au fond (même si elle est parfois un peu chiante xD).

Citation:
j'ai voulu remettre en question à une période juvénile où j'ai voulu remettre sur la table tout ce qu'on m'avait appris, et les remettre en question un par un sans influence externe
Excellente démarche. Le désapprentissage de ce qu'on nous a appris, afin de voir le monde tel qu'il est réellement.


Donc, globalement, tu es antispéciste srid ? Ça veut dire que dans l'absolu tu serais végétarien voire végétalien ? (je ne cherche pas à te faire culpabiliser de ne pas l'être ni quoi que ce soit, c'est juste pour comprendre où tu te situes)

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Nanaky
Vétéran


Inscrit le: 31 Juil 2012
Messages: 1 036

MessagePosté le: Mar 5 Jan - 04:04 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

Citation:
Certains animaux sociaux sont conscients du concept de mort, du temps qui passe, voire de mal et de vengeance comme on en trouve des traces dans les comportements observés dans des meutes de loups où un individu est méprisé à long terme voire châtié pour avoir "tout" gardé pour lui, ou avoir agressé un congénère juste pour lui prendre sa bouffe. Sans parler des espèces qu'on soupçonne d'être plus intelligentes encore, mais tant qu'il y a la barrière de la communication (qui restera toujours extrêmement opaque malgré les quelques bribes qu'on arrive à arracher aujourd'hui mais qui ne sont que des choses généralement basiques) tu ne pourras rien confirmer.

Effectivement, ça me fait repenser à des exemples que j'avais en tête. Genre les éléphants qui vont volontairement s'isoler avant de mourir, ça montre une certaine notion de temps. Mais ce que je voulais dire par "concept abstrait" c'est vraiment la compréhension de ce dernier, pas le "sentiment". Certes beaucoup des exemples que j'ai donné ont de gros contre-exemples, mais certains non. Je crois pas que y'ait de concept de mathématique chez les animaux par exemple. Alors oui on peut apprendre à un perroquet, un singe et même un chien à compter, reconnaître les nombres. Mais c'est plus un tour qu'un véritable acquis, dans le sens où un chien qui a appris à compter jusqu'à 10 et que "2+2 = 4" ne se dira jamais de lui-même "4+4 = 8, car 2+2+2+2=4+4". :fgr
C'est surtout à mon avis une question d'apprentissage. Car l'Homme n'a pas eu besoin d'une autre espèce pour développer son intelligence (sauf si on en croit la théorie du complot lulz, cela dit je suis pas hermétique à ce sujet loin de là ! Juste qu'on a pas de preuves concrètes).

Citation:
Sans sarcasme : merci Nanaky, vraiment. Non pas que ta réponse me fasse changer d'avis, mais je trouve ton argumentation tellement, tellement plus intelligente que celle que m'ont sorti mes collègues de boulot l'autre jour. Ça fait du bien de discuter de ça avec quelqu'un d'éclairé, même si on ne partage pas le même point de vue. On pourrait penser que je te flatte pour mieux te convaincre mais, non, je dis ça sans hypocrisie, vraiment.

Lulz tkt tu sais bien que je suis intelligent :fou
Ça me rend curieux sur ce que tes collègues ont pu te dire du coup.

Citation:
- Sur quoi te bases-tu pour dire que l'intelligence est un critère pertinent (un critère "objectif") pour estimer qu'une espèce peut en "dominer" une autre ? Par exemple les oiseaux et les chauve-souris peuvent voler, nous non, du coup ne sont-ils pas supérieurs à nous d'un certain point de vue ?

En un mot: le fusil. :feu :porte (l'Afrique désapprouve, re :porte )
Non c'était pas une question de domination à mon goût, je restais vraiment dans la comparaison sur l'intelligence. :lv (et donc pareil, quand je disais "ne pas considérer comme égal" dans le sens "on est mieux" c'était que sur ce plan. Car à l'inverse sur le plan de la force on est pas égal, mais dans le sens "on est moins bien" qu'un lion ou un gorille par exemple, ou dans ton exemple avec les oiseaux).
Ça me rappelle d'ailleurs je sais plus quel scientifique disait que l'évolution fait bien les choses, et en contrepartie aux capacités physiques de certains animaux, d'autres avaient de meilleures capacités intellectuelles, et que c'était clairement observable au sein d'une même espèce. Pour ça que l'homme est très faible pour un hominidé, notre intelligence sans égale serait un peu une compensation pour avoir perdu à la loterie physique de l'évolution :--

Citation:
- Et quand bien même nous aurions été supérieurs en tout, en quoi cela nous aurait-il permis de tracer une frontière "objective" entre nous et le reste du règne animale. J'emploie l'expression "reste du" car d'un point de vue biologique nous sommes de "simples" animaux.

La frontière n'existe pas à mon avis, je crois pas avoir parlé de frontière et si c'est le cas c'était une erreur de formulation. Comme toi je vois les choses plus "graduées", y'a différents niveaux d'intelligence, comme tu le dis on ne met pas un dauphin même s'ils sont fous au même niveau qu'une huître. Mais ça ne nous empêche pas d'être au sommet, et d'avoir une grande longueur d'avance sur le deuxième :8l (encore faudrait-il qu'il y en ait un, puisqu'il semblerait que l'intelligence des différents animaux soit assez spécifique à un domaine. Les perroquets ont la parole et la reconnaissance sonore, d'autres animaux comme les poulpes et les éléphants ont la mémoire... Mais aucun n'a toutes ces capacités à la fois à un degré très élevé, à part l'Homme).

Citation:
Ta remarque sur le fait de ne pas devoir les considérer comme des égaux est sincèrement intéressante, mais ça reste pour une moi une (tentative de) justification du comportement dominateur que l'on a sur eux, et non un argument. Ta définiton de l'inégalité me semble hasardeuse : il y 5 ans j'ai travaillé dans un centre pour handicapés mentaux, là-bas je me suis occupé de certaines personnes qui, cognitivement, étaient clairement "inférieures" à n'importe quel chien, chat, vache... normalement constitué (elles l'étaient physiquement aussi, mais ceci n'étant qu'une conséquence du faible niveau mental). Pourtant, ça ne viendrait à l'idée de (presque) personne de dire que ce sont des sous-êtres humains, qu'on ne doit pas les considérer comme nos égaux, ...et que donc on n'a pas à les traiter avec autant d'égard que pour un être humain non handicapé.

C'est assez pertinent comme argument je trouve. Moi je dis que Findus devrait se lancer dans le steak d'handicapé mental, je suis sûr que ça sera un truc de ouf :porte
Peut-être que de manière un peu hypocrite j'essaye de justifier le traitement que subissent les animaux oui, ça rend un peu plus facile à accepter leur situation à laquelle on ne peut (presque) rien changé. :ToT
Mais mon avis reste sincère, on ne peut considérer aucun animal comme égal car là où un enfant met disons une heure à comprendre comment ça marche (par exemple la première fois que tu lui files une manette de N64 avec Zelda OoT), même le plus intelligent et le plus entraîné des singes n'y comprendrait rien. Ou alors il lui faudrait des mois d'entraînement et d'explications avec des experts, comme ceux qui ont réussi à apprendre le langage des signes. :m~

D'ailleurs sridou j'ai presque oublié de t'apporter cet exemple, la gorille (Koko je crois lulz, quel nom original :porte ) qui avait appris parfaitement le langage des signes et à qui on avait posé des questions existentielles, sur la mort etoo. Du coup cette barrière dont tu parles n'existe plus, enfin pour cette espèce. Bon courage à celui qui voudra apprendre le langage des signes à un serpent :--

Donc pour en revenir à ton exemple des handicapés Nemau, je pense que y'a surtout une empathie humaine pour ce qui nous ressemble, donc un malade mental on aura tendance à essayer de le soigner ou au pire de s'occuper de lui. Mais à une époque oublie pas qu'on les disséquait et qu'on leur faisait des trucs pareils à ceux que subissent les singes et les souris à notre époque. L'évolution ira sûrement dans ce sens, quand la science aura suffisamment avancé (avec la technologie) pour permettre l'étude sans faire souffrir d'être vivant (on peut rêver) tout ça sera fini. Après tout ils sont aussi en train de créer des "vrais steaks de viande" à base de clonage de cellule. Je pense qu'on est encore assez primitif à notre époque même si c'est déjà le futur, et que dans des siècles on sera autant vu comme des barbares que les esclavagistes et les moyenâgeux. Mais c'est pas pour tout de suite et à l'échelle individuelle je sens pas qu'arrêter de manger de la viande fera une quelconque différence, c'est le même problème pour tout ce qui est écolo etoo, avec notre intelligence on a pas l'instinct de groupe qu'ont les fourmis. :link

Citation:
Pour moi, on ne peut s'en tenir qu'aux faits 1) qu'un animal peut autant souffrir qu'un être humain (au moins d'un point de vue physique) 2) qu'il désire tout autant vivre qu'un être humain (et ce même si chez lui il ne s'agit que d'un instinct, là ou notre intelligence d'humain nous permet d'intellectualiser cet instinct).
Et donc : le point 1 implique que faire souffrir un animal est tout aussi moralement illégitime que de faire souffrir un homme, et le point 2 implique qu'il en est de même concernant le fait de le tuer.

Ah mais j'approuve totalement, mais à mon avis ça ne contredit pas mon "on est plus intelligent et on doit pas être considéré pareils". :king
En fait je pensais que le l'anti-spécisme allait dans le sens de considérer l'animal exactement comme l'homme. Ça voudrait dire leur donner des droits égaux, et du coup rendre illégal de les tuer (donc interdire la chasse et la pêche, tout court), voire même les rendre condamnable s'ils tuent un être humain ou se tuent entre eux. Ou si une pie te vole des bijoux. :F
Bref les considérer comme des humains ça paraît vraiment absurde, y'a qu'à voir les exemples ci-dessus, c'était sur ça que je parlais de "contre-argument d'intelligence". Et j'ai précisé que ça justifiait en rien de les torturer ou les tuer par contre. Mais je trouve pas qu'on devrait rendre condamnable leur mise à mort à l'échelle individuelle. À l'échelle industrielle je dirais pas non, quand on sait le traitement qu'ils subissent. Ou même, le côté glauque du "né à l'abattoir" me glace un peu, la préparation à la chaîne c'est môvais. Mais j'en reviens à mon utopie futuriste où y'en a plus besoin. Je dis utopie car techniquement si on n'en tue plus, ils risquent d'accroître en nombre autant que nous et ça risque de devenir invivable, hein, c'est la vie de mourir un peu. :fou


TLDR: les animaux méritent pas de souffrir, mais il faut bien qu'ils meurent tout comme nous, et la chaîne alimentaire a établi qu'il faut tuer pour se nourrir. Pour la mort naturelle par la chasse et l'élevage naturel, contre l'industrialisation de l'élevage, les conditions de vie glauques et misérables semblables à de la torture. Les animaux ne nous sont pas égaux, nous sommes supérieurs intellectuellement bien qu'inférieurs dans d'autres domaines. Cela n'a rien à voir avec les faits évoqués plus tôt, mais ça devrait être pris en compte dans notre manière de les considérer: on ne va pas leur donner autant de droits qu'à un être humain, juste l'essentiel de survie, de bien-être.


Je m'excuse d'avance car il est 4h du mat' et que ma pensée part un peu dans tous les sens, ça doit paraître aussi confus qu'une interview de Jean-Claude Van Damme. Mais y'a du bon à prendre je pense, et c'est plus détaillé que mon premier post.
Edit: je crois que j'ai fait mon plus long post de l'année. J'espère que tu es content. :8X
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Nanaky
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MessagePosté le: Mar 5 Jan - 04:26 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

Je viens de repenser à un truc, y'avait un marseillais fou qui s'était filmé à torturer un chat et qui avait pris un an de prison. Je trouve ça scandaleux.

Évidemment pas pour le fait qu'il ait été condamné, ça bien sûr c'est normal, et ça prouve que notre société n'est pas si "spéciste" que ça. Mais je trouve ça horriblement hypocrite quand on voit à côté la vidéo des poussins, et leur sort cent fois plus horrible (physiquement et mentalement) que celui du chat, qui est cependant "acceptable" dans notre société. Je pense qu'il faudrait un juste milieu, imposer des conditions de bien-être aux animaux même s'ils seront tués à l'abattoir. Et rendre l'abattage le plus indolore possible, forcément.

Certes ça resterait éprouvant mentalement, mais je trouverais ça déjà plus acceptable et civilisé. Et nettement moins hypocrite. :m~







Mais bon on reste plus intelligent. :porte
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sriden
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MessagePosté le: Mar 5 Jan - 08:23 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

Citation:
y'avait un marseillais fou qui s'était filmé à torturer un chat

Nous on connait un marseillais qui torture bien ses tableaux de chevaux avec des papiers peints hideux. :porte

Citation:
D'ailleurs sridou j'ai presque oublié de t'apporter cet exemple, la gorille (Koko je crois lulz, quel nom original ) qui avait appris parfaitement le langage des signes et à qui on avait posé des questions existentielles, sur la mort etoo. Du coup cette barrière dont tu parles n'existe plus, enfin pour cette espèce.

Je connais oui, mais ça reste un outil d'expression et de communication aussi précis que si des extraterrestres te capturaient et te demandaient d'utiliser le langage des mouvements de ton anus pour t'exprimer. :porte
Bref Koko la gorillette peut avoir des appréhensions et des projections précises en tête, mais tout ce que nous on va entendre au final c'est "Koko pas content, Koko peur, Koko envie de chier", pas vraiment de quoi sonder son esprit de manière plus ou moins subtile.
C'est pour ça que je dis qu'il y a toujours cette barrière. On sait aujourd'hui que les dauphins ont un système de communication très complexe (mêlant sons, visuel et toucher), rempli de subtilités. Qu'en est-il si, au lieu de forcer le dauphin à utiliser nos codes, on essaie d'utiliser les siens pour s'exprimer envers lui (non pas en les recopiant bêtement avec des copier-coller de bande-son etc, mais en tâchant de le faire nous-mêmes, genre par des mimiqueurs spécialisés) ? Évidemment de leur point de vue ça leur semblera maladroit, bancal, au mieux digne d'un dauphinau de 2 mois et manquant toutes les subtilités qu'on retrouverait quand ils communiquent vraiment entre eux.

Citation:
chrétien, homophobe, votant à droite... xD

Ah, à ce point-là je savais pas lulz, je pensais que tu t'étais affranchi des opinions parentales bien plus que ça avant d'arriver dans la commu. :m~
Pour Rots je maintiens que pour moi il y a quelque chose de générationnel, qu'on peut observer sur plusieurs de ses positions.

Citation:
Donc, globalement, tu es antispéciste srid ? Ça veut dire que dans l'absolu tu serais végétarien voire végétalien ? (je ne cherche pas à te faire culpabiliser de ne pas l'être ni quoi que ce soit, c'est juste pour comprendre où tu te situes)

Bin si être antisémitespéciste (première fois que j'entends ce terme par ailleurs) implique que sa première préoccupation est la souffrance des autres zanimos, je dirais que ça me correspond pas forcément à 100%. surtout que je sodomise des chiens toutes les nuits donc bon
Moi je veux pas forcément d'un monde où plus personne ne boufferait son pote zanimo parce qu'ils ont rien fait et que c'est notre poto, m'en fous de ça moi je veux un modèle de monde qui fonctionne proprement à (très) long terme pour tout le monde (c'est à dire pas l'actuel du tout, comme c'est déjà prouvé lulz).
Par contre si je devais choisir entre toi et ton chat comme seule bouffe pour emmener sur mon île déserte, pas sûr que je prendrais le chat... ... quoique, il doit être plus gras que toi quand même. :porte

Mais j'ai l'impression que le fond est assez différent, moi je me réfère à des idéologies (idéal d'un monde précis à mettre en place), mais pour les "antispécistes" ça semblerait être de l'ordre de quelque chose de plus sentimental ou alors plus centré sur la transmission du message (ne plus vouloir participer à ces exactions, ne pas vouloir en être responsable et les rejeter catégoriquement), le propos n'est alors pas du tout le même.
Et être idéologiste c'est bien plus pratique parce que comme les idéaux sont inatteignables par définition, on a le droit de juste parler et ramener sa gueule sans en foutre une. :porte


Mais ouais disons que si on me demande de signer pour proscrire toute électricité sur la planète au nom de la survie des futures générations à long terme, ou pour faire péter l'espèce humaine je veux bien signer juste pour voir la gueule que les autres vont tirer ça serait trop kiffant
HAN SOL Enfin je dirais pas comme ceux qu'on entend le plus souvent dans les soirées conclure les débats sur l'écologie blablabla en disant "de toute façon on peut pas se passer d'électricité". :bara
Bien sûr qu'on peut, si je deviens dictateur et que je vous l'impose par une tyrannie sanglante en traquant tous les appareils illicites, vous pourrez vous plaindre autant que vous voulez que vous avez plus de ps4 et que votre mamie elle a pas pu passer les 80 ans parce qu'elle avait plus sa respiration artificielle, vous serez bien obligés quand même et vos arrières-arrières-petits-enfants me remercieront parce qu'ils seront encore dans un monde, certes un poil plus rude, mais vivable à long terme. Bref, votez Famas. :porte


Alors oui tu pourrais en conclure que pendant que toi tu sacrifies ton estomac pour tes idées (et ton porte-monnaie sûrement, parce qu'un mec au RSA sans permis ni réseaux de connaissances et avec seulement sa supérette halal à côté de chez lui pour faire ses courses je suppose que pour être vegan il va devoir salement s'accrocher non ? xD), moi je parle beaucoup mais je glande rien pour changer le monde à part faire le malin... eh bin c'est pas faux moi je dis, pourquoi diffuser ses idées comme je le fais maintenant, ce serait quelque chose de moins porteur et efficace que de rester le ventre vide, hein ? HEIN ?!§
Enfin bon, dans la pratique si je devais mettre en oeuvre ce que je juge comme étant le plus urgent ou efficace, il faudrait genre envoyer des armées d'assassins pour décapiter tous les proxénètes du monde qui font de la prostitution forcée, couper les jambes de tous les violeurs avérés et brûler vif Kadyrov, donc je serais en prison au bout de deux minutes.

Et si je vais en prison, il y aura plus personne pour nourrir mon poisson rouge et il mourra par ta faute. Donc en voulant m'engager dans ton combat tu tues des poissons rouges et voilà c'est le cercle vicieux infernal. :porte

 
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Roi of the Suisse
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MessagePosté le: Mar 5 Jan - 20:09 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

Allez vous faire vouard, je continuerai d'écraser les moustiques. Et si j'ai l'occasion de faire un génocide des moustiques, je le ferai :feu


Premièrement, l'antispécisme n'est pas forcément corrélé au végétarisme.

Je peux considérer le lapin comme mon égal et le manger quand même en acceptant la simple supériorité de ma force (l'intelligence en fait partie), qu'on peut (to be allowed to) le manger parce qu'on peut (to be able to) le manger. On continue d’exécuter cette action violente, sans pour autant dénigrer son colocataire de la Terre.
A l'inverse on peut trouver les lapins stupides et inférieurs, les dénigrer, leur faire de la discrimination à l'embauche, mais ne pas les manger parce qu'on est dégoûté par le goût de la viande / qu'on est trop radin pour acheter de la viande.


Deuxièmement, on peut aller au delà de "tuer c'est mal".

Tout acte résulte d'un calcul. Si on ne tue pas un animal, c'est parce que cette idée nous fait souffrir, on s'identifie à lui. Si on ne s'identifie pas, pas de compassion (cum passio) ni de sympathie (sun pathos, sun paskô), on le tue volontiers.
Et pour le meurtre d'un humain, même si on ne s'identifie pas (psychopathie), on ne tue pas parce que la loi nous promet de nous faire souffrir si on le fait. Si la loi l'autorisait, on tuerait beaucoup plus de gens.
Ta règle est "on n'a pas le droit de tuer les animaux parce que c'est mal", mais tu ne peux pas l'énoncer, car tu es incapable de définir les expressions "avoir le droit" et "mal".


Bref, il n'y a qu'un calcul stratégique qui est fait pour obtenir des conséquences favorables pour toi :
+ des protéines, la flemme de manger des lentilles pour compenser
+ bon goût si on aime bien
+ facile à obtenir suite à la substitution de l'élevage et de la grande distribution à la chasse
+ cet animal représente une menace directe pour moi (lion, moustique) donc je le combats
+ si je ne mange pas de viande le monde entier va me regarder bizarrement ou penser que je fais mon intéressant
- c'est cher
- mauvais goût si on n'aime pas
- sang / texture écœurante qui rappelle les entrailles, qui évoquent les blessures graves et la mort
- souffrance due à une identification / sympathie
- je suis végétarien, ça fait de moi un grand sage, quelqu'un d'extraordinaire, de mieux que les autres
- j'ai dit à tout le monde que j'étais végétarien, si j'abandonne maintenant ça va être la honte
...

Et on agit suivant l'estimation qu'on déduit. Point. Il n'y a rien d'autre. Pas de "j'ai le droit". Il n'y a que la force et le calcul.

:m~
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sriden
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MessagePosté le: Mar 5 Jan - 20:56 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

Citation:
- j'ai dit à tout le monde que j'étais végétarien, si j'abandonne maintenant ça va être la honte

Ouais mais ça Nemau il s'en fout il a l'habitude. :porte

 
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Nemau
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MessagePosté le: Mer 6 Jan - 21:42 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

xD



Citation:
Ça me rend curieux sur ce que tes collègues ont pu te dire du coup.
"A ce compte-là faut pas non plus manger de végétaux, parce qu'eux aussi ils souffrent." (morceau choisi)

Citation:
avoir perdu à la loterie physique de l'évolution
Reprezent. :'( :porte

Citation:
leur situation à laquelle on ne peut (presque) rien changé.
Si tout le monde était végétarien crois-moi, ça changerait très très rapidement. ^^

Citation:
Je pense qu'on est encore assez primitif à notre époque même si c'est déjà le futur, et que dans des siècles on sera autant vu comme des barbares que les esclavagistes et les moyenâgeux.
C'est -exactement- ma vision des choses. Mon antispécisme choque la plupart des gens, ils me répondent "ok pour ne pas faire souffrir les animaux mais là tu vas trop loin", mais si j'étais au moyen-âge et que je disais que les noirs sont des êtres humains je choquerais tout autant, et passerais tout autant pour un extrémiste. Alors je sais, ce parrallèle n'est pas un argument imparable (la pédophilie a toujours été plus ou moins condamnée par la société, et ça ne veut pas dire qu'on se trompe en continuant de le condamner), MAIS, ça permet à la majorité des gens, qui rejettent l'antispécisme pour la simple raison que c'est "extrême", de prendre un peu de recul.

Pendant des millénaires, et jusqu'à il y a peine un siècle ou deux, le gros de la population blanche considérait les noirs comme des sous-hommes. Et les enfants comme des gens à faire travailler dès l'âge de 7 ou 8 ans, et l'homosexualité comme une abomination à punir de mort, etc., etc.

Le fait que quelque chose est et a toujours été n'est en rien un argument pour défendre cette chose. En fait, je pense que la plupart des gens sont d'accord avec ça (la phrase que je viens de dire). Le problème vient du fait qu'ils ne réalisent pas que, malgré tout, le fait que quelque soit et ait toujours été les influence énormément, sans qu'ils s'en rendent compte. Il y a qu'à voir comment les gens bondissent lorsque je dis qu'il faudrait interdire la fessée (c'est déjà le cas dans certains pays). La fessée est une aberration (châtiment corporel sur un enfant, tu parles d'un héritage moyenâgeux !), mais les habitudes... Mais je m'écarte du sujet.

Citation:
Mais c'est pas pour tout de suite et à l'échelle individuelle je sens pas qu'arrêter de manger de la viande fera une quelconque différence
Dis-moi si je me trompe mais : ce que tu dis, c'est comme dire "ça sert à rien que j'ailler voter car je sais très bien que les résultats ne vont pas se jouer à une voix près", non ? Je redis ce que j'ai dit : si tout le monde était végétarien (ou mieux : végétalien), les choses changeraient énormément. Bref, le fait que toi et moi sachions pertinemment que peu de gens le sont (ou soient près à l'être) n'est en rien un argument pour ne pas l'être. En fait, avant même de parler de changement, il faut penser à sa conscience personnelle (c'est d'ailleurs précisément ça qui m'a poussé à le devenir). Si l'esclavage était légal, pratiqué par presque tout le monde et accepté par tout autant de monde, aurais-tu un esclave pour autant ? Non : bien que cela soit pratique et tout, tu refuserais d'en avoir un, bien que ton boycott de l'esclavage ne change pas grand chose dans la société.

Citation:
En fait je pensais que le l'anti-spécisme allait dans le sens de considérer l'animal exactement comme l'homme. Ça voudrait dire leur donner des droits égaux, et du coup rendre illégal de les tuer (donc interdire la chasse et la pêche, tout court), voire même les rendre condamnable s'ils tuent un être humain ou se tuent entre eux. Ou si une pie te vole des bijoux. :F
L'antispécisme les considère égaux concernant le droit à la vie (et à une vie dans de bonnes conditions). En revanche, ça ne signifie évidemment pas les traiter comme s'ils avaient notre intelligence (si un ours me bute ce serait idiot de le blâmer pour ça, de le mettre en prison etc.). Mais donc : oui, l'antispécisme considère que tuer un animal devraient être interdit (même dans le cadre de la chasse, de la pêche, etc.). Tu auras surement envie de me répondre que dans "la nature les animaux se tuent entre eux". Certes, mais qui a dit que la nature était bien faite ? La nature est équilibrée, mais "bien faite", non. Il n'y a rien de beau dans -exemple au pif- un lapin agonisant (souffrant à mort et tout) dans les crocs d'un loup. Bien sûr on ne doit pas empêcher les animaux de se tuer entre eux, c'est moche mais si on intervenait se serait pire (dérèglement de la nature, entrainant une souffrance pour la plupart des espèces animales). Mais nous, espèce humaine, nous avons la capacité 1) de réaliser que tuer un autre être vivant c'est moche 2) de pouvoir nous passer de viande tout en restant en bonne santé, du coup il est de notre devoir de ne tuer aucun animal.

Citation:
Je viens de repenser à un truc, y'avait un marseillais fou qui s'était filmé à torturer un chat et qui avait pris un an de prison. Je trouve ça scandaleux.

Évidemment pas pour le fait qu'il ait été condamné, ça bien sûr c'est normal, et ça prouve que notre société n'est pas si "spéciste" que ça. Mais je trouve ça horriblement hypocrite quand on voit à côté la vidéo des poussins, et leur sort cent fois plus horrible (physiquement et mentalement) que celui du chat, qui est cependant "acceptable" dans notre société. Je pense qu'il faudrait un juste milieu, imposer des conditions de bien-être aux animaux même s'ils seront tués à l'abattoir. Et rendre l'abattage le plus indolore possible, forcément.

Certes ça resterait éprouvant mentalement, mais je trouverais ça déjà plus acceptable et civilisé. Et nettement moins hypocrite. :m~
AVM avait exactement la même opinion concernant cette affaire (il prenait même exactement le même exemple : les poussins broyés). Notons quand même une différence entre Farid de la Morlette et les élevages intensifs : les poussins (pour reprendre l'exemple) ne sont pas broyés pour le plaisir (sadique) de les voir être broyés. C'est pour ça que, par exemple, je trouve le cas des corridas plus inquiétant : ça ne concerne que quelques taureaux par ans (contre des millions de vaches/poulets/cochons etc. dans le cas de l'élevage intensif), mais arrêter de tuer les animaux pour le plaisir de les voir mourir est la première étape à atteindre (et c'est en train d'être le cas d'ailleurs, tant mieux).





Citation:
moi je veux un modèle de monde qui fonctionne proprement à (très) long terme pour tout le monde
Moi aussi. Mais dans "tout le monde" j'inclus les animaux.

Citation:
pour les "antispécistes" ça semblerait être de l'ordre de quelque chose de plus sentimental
Du tout. Enfin oui, il y en a (hélas) qui militent contre le spécisme pour des raisons sentimentales ("les ptits animaux tout choupinous"), mais ce n'est pas mon cas, et a priori ce n'est pas le cas de beaucoup d'antispécistes. Les sentiments ne doivent pas êtres écoutés, car ils donnent parfois du bon, mais parfois du très mauvais. Le racisme ou l'homophobie sont par exemples des sentiments tout à fait naturels (le rejet instinctif de ce qui est différent).

Citation:
(et ton porte-monnaie sûrement, parce qu'un mec au RSA sans permis ni réseaux de connaissances et avec seulement sa supérette halal à côté de chez lui pour faire ses courses je suppose que pour être vegan il va devoir salement s'accrocher non ? xD)
Etre végétarien fait faire des économies (la viande ça coute cher). Etre végétalien en revanche, je sais pas, sachant que je ne le suis pas (encore) et que je ne suis pas non plus très renseigné sur les conséquences financières. Par exemple un végétalien doit impérativement prendre de la vitamine B12 pour être en bonne santé (c'est la seule chose dont on a besoin et qu'on ne peut trouver dans un aliment autre qu'un produit issu d'un animal), mais j'ignore le prix de cette vitamine. Cependant, si tant est qu'être végétalien coûte cher, le concept du "c'est trop cher" reste à prendre avec des pincettes : si tu considères qu'une vie animal vaut autant qu'une vie humaine, tu te dois (au besoin) de faire quelques sacrifices (en terme de loisirs par exemple). Par contre pour quelqu'un qui se sert déjà la ceinture au max (= 0 loisirs, entre autres), je n'attendrai jamais de lui qu'il mette sa santé en jeu pour des raisons éthiques. Ce serait louable, mais mon idéal (qui est atteignable) est un monde où les animaux sont respectés sans que les humains perdent réellement quelque chose (de l'espérance de vie par exemple).

Kadyrov je connaissais pas. Ça a l'air d'être un beau connard.





Citation:
Je peux considérer le lapin comme mon égal et le manger quand même en acceptant la simple supériorité de ma force (l'intelligence en fait partie), qu'on peut (to be allowed to) le manger parce qu'on peut (to be able to) le manger.
En quoi être capable de quelque chose légitime forcément cette chose ?

Citation:
l'antispécisme n'est pas forcément corrélé au végétarisme
Disons que le végétarisme ou le végétalisme sont une conséquence logique d'une opinion antispéciste. Si tu es antispéciste mais que ça ne te pose aucun problème de manger de la viande, c'est soit que tu es sadique, soit que tu es idiot !

Citation:
Ta règle est "on n'a pas le droit de tuer les animaux parce que c'est mal", mais tu ne peux pas l'énoncer, car tu es incapable de définir les expressions "avoir le droit" et "mal".
Je me contente de dire "en terme de mort et de souffrance l'animal doit être l'égal de l'être humain aux yeux de l'être humain". Donc si ensuite tu remets en cause les définitions de "avoir le droit", "mal", etc. ça ne me pose aucun souci, car ta remise en cause dépasse le cadre du spécisme.





J'avais dit que je répondrais viteuf "histoire de" mais c'est plus fort que moi, au final. ^^

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Saka
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MessagePosté le: Mer 6 Jan - 22:33 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

Mouais.
J'ai pas grand chose de très intéressant à ajouter, je voulais juste quand-même mettre mon grain de sel.

Je respecte et je comprends vraiment les végétariens, les végétaliens aussi même si certains ont malheureusement tendance à se croire supérieurs (un cliché confirmé à plusieurs reprises par plusieurs de mes connaissances hélas), mais là cette histoire d’antispécisme me laisse plus que dubitatif, je dirais même que sur ce coup-là je suis complètement pas d'accord du tout avec toi. Pour moi l'homme est un viandosaure et ça ne changera pas. L'être humain consomme de la viande et utilise des ressources animales depuis toujours, c'est comme ça, pour moi la consommation de viande est une chose normale et naturelle, je ne m'étalerai pas parce que j'ai rien à ajouter qui n'ait déjà été dit.

Non mais en fait c'est pas trop pour ça que je poste ici. Si je viens là c'est juste pour te demander en tant qu'ami, t'implorer par pitié de ne pas devenir un de ces moralisateurs à deux ronds qui prennent de haut et qui méprisent les gens qui mangent de la viande. Même si je me doute bien que c'est pas trop ton genre, n'essaye pas d'imposer ta vision des choses et ne force pas les gens à se joindre à ta cause à grands coups de sermons et d'images d'abattoirs dégueulasses sur facebook.
Si je te dis ça c'est parce que, comme évoqué précédemment, j'ai connu des gens qui m'étaient plutôt sympathiques (deux personnes en fait, sans aucun lien et à des moments différents), qui en devenant vegan se sont complètement transformés en connards antipathiques et se sont mis à cracher sur les gens qui mangent de la viande et à pourrir les réseaux sociaux avec des horreurs. Crois-moi j'avais encore plus envie de bouffer ces gens-là que n'importe quel steak.

<3
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Nanaky
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MessagePosté le: Mer 6 Jan - 22:48 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

Citation:
Si tout le monde était végétarien crois-moi, ça changerait très très rapidement. ^^

Je sais bien, mais ça reste à mon avis utopique. J'ai déjà dit qu'on avait pas vraiment d'esprit de groupe, 'suffit de lire le nombre de gens abjects sur les réseaux sociaux (entre ceux qui proposent de pendre les pédophiles par els couilles et de manger leurs entrailles, ceux qui disent que c'est la faute à l'immigration africaine, ceux qui disent que si on vote pas contre le FN on est une raclure de traître à la nation... :-- ).
Alors oui je suis conscient du cercle vicieux: si tout le monde se dit "y'a que moi, ça sert à rien" forcément personne ne le fera. Que ce soit pour les végétariens là, le végétalisme zulu ou pour le tri des déchets dans la poubelle jaune. Mais c'est vraiment comme ça, comme pour voter, au final on dira ce qu'on voudra, ton vote ne représente rien dans la masse de cons qui peuplent le monde. :lv

Citation:
Il y a qu'à voir comment les gens bondissent lorsque je dis qu'il faudrait interdire la fessée (c'est déjà le cas dans certains pays). La fessée est une aberration (châtiment corporel sur un enfant, tu parles d'un héritage moyenâgeux !)

Tu dis ça parce que t'as travaillé qu'avec des p'tits vieux dociles, crois-moi que certains marmots ne se calment qu'avec une tarte dans la gueule... :F

Bien sûr imo ça doit être un extrême recours, on tape pas pour apprendre ni même pour punir, mais pour montrer au gosse qu'il dépasse largement les bornes. :feu

Citation:
ce que tu dis, c'est comme dire "ça sert à rien que j'ailler voter car je sais très bien que les résultats ne vont pas se jouer à une voix près", non ?

Ah bah c'est marrant qu'on cite le même exemple (oui je lis et réponds p'tit à p'tit :F ), c'est exactement le fond de ma pensée oui.

Citation:
Si l'esclavage était légal, pratiqué par presque tout le monde et accepté par tout autant de monde, aurais-tu un esclave pour autant ?

Oui, mais je le traiterais bien tkt. :m~ :porte

C'est uniquement mon avis personnel, mais je reste convaincu qu'entre l'esclavage et l'élevage, l'un est beaucoup plus barbare et immoral que l'autre. (cf. le moment où je disais qu'on avait une plus grande empathie pour les autres humains en général).

Citation:
Non : bien que cela soit pratique et tout, tu refuserais d'en avoir un, bien que ton boycott de l'esclavage ne change pas grand chose dans la société.

Aussi y'a un truc non-négligeable, c'est le rapport conséquence directe: avec ton exemple, si tu refuses d'avoir un esclave (que tu en libères ou qu'importe), la conséquence tu la vois directement, les étoiles de bonheur dans les yeux de Mamaké qui retrouve sa liberté. :link
Alors que si tu deviens végétarien/écolo bah... L'air de Paname est toujours irrespirable, et y'a toujours le même nombre de barquette de poulet à Lidl. Que tu le veuilles ou non c'est ça qui influe sur la masse de GEN (moi compris), on n'a pas tendance à penser au très grand, on veut du concret et du direct. Si l'esclavage s'est fait abolir c'est parce que y'avait cette conséquence directe, et si les poulets savaient parler et se rebeller ça ferait bien longtemps qu'on les mangerait plus. :pwn (bon je troll un peu lulz, mais tu comprends ce que je veux dire).

Citation:
L'antispécisme les considère égaux concernant le droit à la vie (et à une vie dans de bonnes conditions). En revanche, ça ne signifie évidemment pas les traiter comme s'ils avaient notre intelligence (si un ours me bute ce serait idiot de le blâmer pour ça, de le mettre en prison etc.). Mais donc : oui, l'antispécisme considère que tuer un animal devraient être interdit (même dans le cadre de la chasse, de la pêche, etc.). Tu auras surement envie de me répondre que dans "la nature les animaux se tuent entre eux". Certes, mais qui a dit que la nature était bien faite ? La nature est équilibrée, mais "bien faite", non. Il n'y a rien de beau dans -exemple au pif- un lapin agonisant (souffrant à mort et tout) dans les crocs d'un loup. Bien sûr on ne doit pas empêcher les animaux de se tuer entre eux, c'est moche mais si on intervenait se serait pire (dérèglement de la nature, entrainant une souffrance pour la plupart des espèces animales). Mais nous, espèce humaine, nous avons la capacité 1) de réaliser que tuer un autre être vivant c'est moche 2) de pouvoir nous passer de viande tout en restant en bonne santé, du coup il est de notre devoir de ne tuer aucun animal.

C'est bien joli mais tu penses pas que y'aurait un énorme dérèglement de l'écosystème si du jour au lendemain (ou même petit à petit) l'être humain arrêtait de tuer TOUS les animaux sur la Terre ? :m~
Je pense que c'est bien de rester modéré, certes on peut se passer de viande etoo mais je pense que l'Homme a sa place dans la chaîne alimentaire et que l'enlever de force de celle-ci risquerait quand même de bousiller tout ça. Prolifération de vaches sur la planète, et avec le gaz de leur prout on agrandit la couche d'ozone ! C'est ça que tu veux hein, môdit pollueur :feu :porte

Citation:
AVM avait exactement la même opinion concernant cette affaire (il prenait même exactement le même exemple : les poussins broyés). Notons quand même une différence entre Farid de la Morlette et les élevages intensifs : les poussins (pour reprendre l'exemple) ne sont pas broyés pour le plaisir (sadique) de les voir être broyés. C'est pour ça que, par exemple, je trouve le cas des corridas plus inquiétant : ça ne concerne que quelques taureaux par ans (contre des millions de vaches/poulets/cochons etc. dans le cas de l'élevage intensif), mais arrêter de tuer les animaux pour le plaisir de les voir mourir est la première étape à atteindre (et c'est en train d'être le cas d'ailleurs, tant mieux).

Mmh, c'est pertinent. J'approuve. :exa

Citation:
Si tu es antispéciste mais que ça ne te pose aucun problème de manger de la viande, c'est soit que tu es sadique, soit que tu es idiot !

Soit que tu adores le goût de la viande, que c'est un gros + dans ton plaisir et que l'enlever ce serait déjà "perdre quelque chose" justement.

En d'autres mots tu peux dire "égoïste", osef. :F
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Nemau
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MessagePosté le: Mer 6 Jan - 23:04 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

Citation:
Pour moi l'homme est un viandosaure
- Du point de vue de la tradition ? Oui il l'est, mais une tradition passe après certaines choses, comme la souffrance d'un être vivant par exemple. C'est d'ailleurs pour ça que la corrida est peu à peu en train de disparaître des pays qui la pratiquent, bien que ce soit une tradition vieille de plusieurs siècles.
- D'un point de vue biologique ? Pas tellement. Déjà il est communément admis qu'en occident on mange beaucoup, beaucoup trop de viande. Du point de vue de notre santé, on ne devrait en manger qu'une fois par semaine environ. Idem pour le lait (et les produits laitiers), notre organisme n'est pas tellement adapté pour.



Citation:
L'être humain consomme de la viande et utilise des ressources animales depuis toujours, c'est comme ça, pour moi la consommation de viande est une chose normale et naturelle
Désolé mais cette phrase est l'illustration absolument parfaite d'un passage de mon post précédent :

Citation:
Mon antispécisme choque la plupart des gens, ils me répondent "ok pour ne pas faire souffrir les animaux mais là tu vas trop loin", mais si j'étais au moyen-âge et que je disais que les noirs sont des êtres humains je choquerais tout autant, et passerais tout autant pour un extrémiste. Alors je sais, ce parrallèle n'est pas un argument imparable (la pédophilie a toujours été plus ou moins condamnée par la société, et ça ne veut pas dire qu'on se trompe en continuant de le condamner), MAIS, ça permet à la majorité des gens, qui rejettent l'antispécisme pour la simple raison que c'est "extrême", de prendre un peu de recul.

Pendant des millénaires, et jusqu'à il y a peine un siècle ou deux, le gros de la population blanche considérait les noirs comme des sous-hommes. Et les enfants comme des gens à faire travailler dès l'âge de 7 ou 8 ans, et l'homosexualité comme une abomination à punir de mort, etc., etc.

Le fait que quelque chose est et a toujours été n'est en rien un argument pour défendre cette chose. En fait, je pense que la plupart des gens sont d'accord avec ça (la phrase que je viens de dire). Le problème vient du fait qu'ils ne réalisent pas que, malgré tout, le fait que quelque soit et ait toujours été les influence énormément, sans qu'ils s'en rendent compte. Il y a qu'à voir comment les gens bondissent lorsque je dis qu'il faudrait interdire la fessée (c'est déjà le cas dans certains pays). La fessée est une aberration (châtiment corporel sur un enfant, tu parles d'un héritage moyenâgeux !), mais les habitudes... Mais je m'écarte du sujet.




Citation:
de ne pas devenir un de ces moralisateurs à deux ronds qui prennent de haut et qui méprisent les gens qui mangent de la viande
Je suis sûr que, comme moi et beaucoup de gens, tu prends de haut et méprise les gens racistes ou homophobes. "Oui mais ça ce sont des sujets plus importants". A tes yeux, pas aux miens.

Citation:
n'essaye pas d'imposer ta vision des choses et ne force pas les gens à se joindre à ta cause à grands coups de sermons et d'images d'abattoirs dégueulasses sur facebook.
Evidemment que j'essaie d'imposer ma vision, il serait illogique de ma part de ne pas le faire ! De ton côté, n'essaies-tu pas d'imposer ta vision antiraciste ou antihomophobie ?! Si tu tombes (sur Facebook ou dans la vraie vie) sur un cas manifeste de racisme ou d'homophobie, ne vas-tu pas t'indigner, gueuler, faire tout pour convaincre le raciste/homophobe qu'il se trompe ?

=> Il serait bien que les gens réalisent que nous ne sommes pas pro-antispécisme comme on peut être pro-Star Wars ou pro-glaces à la fraise.

Citation:
pourrir les réseaux sociaux avec des horreurs
Tu leur reproche quoi ? De t'empêcher de rester enfermé dans une ignorance confortable ? Moi par exemple, j'ai Felwynn en ami sur Facebook, il passe son temps à pointer du doigts les (gros) problèmes de notre monde, ça ne tire pas franchement mon moral vers le haut. Pour autant ça ne me viendrait pas à l'idée de le blâmer, bien au contraire.

Citation:
en devenant vegan se sont complètement transformés en connards antipathiques
Alors ; je vais tempérer un peu mon propos : effectivement, beaucoup d'écologistes/féministes/antispécistes/etc. ont tendance à perdre de vue que ce sont eux qui sont en avance sur les autres et non les autres qui sont en retard sur eux. Etant antispéciste, l'abattage industriel des animaux (plusieurs millions chaque année dans le monde) est pour moi comparable à la Shoah, pire encore même. MAIS, il serait absurde de ma part ne pas replacer ça dans le contexte de notre époque, où pour le moment la plupart des gens ne sont pas du tout sensibilisés au concept de spécisme. Bref, il faut garder les pieds sur Terre, se retenir d'avoir de l'orgueil même si on sait que l'on est en avance sur notre époque, et ne pas diaboliser son voisin même si on sait ses idées archaïques par rapport aux nôtres.

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sriden
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MessagePosté le: Mer 6 Jan - 23:27 (2016)    Sujet du message: L'antispécisme Répondre en citant

Citation:
Du tout.
Pour ça qu'il y avait un "ou alors" au départ j'avais mis "ou du moins" ("... plus centré sur la transmission du message") que tu as omis de quoter. :king Ton paragraphe où tu parles de vote et de boycott confirme d'ailleurs cette deuxième tendance (ça fait partie intégrante de la stratégie du boycott par définition, telle qu'elle a été pensée au départ).

Citation:
Si tu es antispéciste mais que ça ne te pose aucun problème de manger de la viande, c'est soit que tu es sadique, soit que tu es idiot !

et on ne peut plus rien pour toi
Sauf si on pense que la mort des humains n'est pas forcément plus à éviter et condamner à la base. Le truc central c'est l'égalité entre humains et autres animaux, non ? Ça implique qu'on ne défende pas spécifiquement plus les humains que les autres animaux, et c'est tout.
Tu vois en quoi la manière de se nourrir n'est pas forcément liée dans le marbre avec cette idée d'antispécisme ? Un chasseur des steppes au VIe siècle, il va cribler de flèches des lapins pour les bouffer, et à un autre moment il va cribler de flèches le premier gars inconnu qui viendrait lui piquer sa bouffe. Pour lui, hommes et animaux sont égaux, sa grand-mère lui a appris qu'ils ont tous un esprit et une âme et qu'ils sont donc semblables. Et pourtant il chasse parce que pour lui tuer un être humain ou un animal est du même ordre.
Après, ton "antispécisme" semble lié à un contexte de contestation actuel particulier, ceux qui en ont écrit la définition, la logique et les règles l'ont lié automatiquement à ces contestations actuelles parce qu'elles correspondent à leurs convictions, mais ces gens ne devraient pas utiliser une définition ("l'antispécisme est le fait de considérer les hommes et tout autres animaux comme égaux devant la mort et la souffrance") aussi générale (et existante depuis longtemps dans certaines cultures) pour la coller à leur notion particulière d'antispécisme et se la réapproprier, surtout si c'est pour utiliser des mots violents et des insultes pour discréditer leurs prédécesseurs et autres gens qui partageraient la définition même, mais pas la contextualisation et la personnalisation qui ont été ajoutées derrière. :bara
Bref, si le terme antispéciste implique tout ça (donc plus que la définition originale, car ont été collées des convictions orientées, et non, imo pas forcément "logiques") je ne veux pas être antispéciste moi, vous pouvez vous le garder votre terme fashion. :m~
Surtout que tu le compares à la pédophilie, je dis ça je dis rien c'est pas moi qui le dis. :porte

Citation:
pour quelqu'un qui se sert déjà la ceinture au max (= 0 loisirs, entre autres), je n'attendrai jamais de lui qu'il mette sa santé en jeu pour des raisons éthiques.

C'est bien de ça dont je parlais (vivre seul au rsa signifie très majoritairement dire adieu aux loisirs, puisqu'on est est déjà en déficit chaque mois en achetant seulement de quoi subsister), il y a plein de gens dans ce cas.

Citation:
Moi aussi. Mais dans "tout le monde" j'inclus les animaux.

Moi aussi, c'est génial dis donc.
Donc quand je dis 'tout le monde", pour toi ça comprend pas les animaux, alors c'est pas pour dire mais c'est quand même un peu raciste sur les bords. :porte

 
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 08:15 (2017)    Sujet du message: L'antispécisme

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