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Topic de la philosophie
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Roi of the Suisse



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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 12:47 (2013)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

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Revue du message précédent :

Choisit-on ce que l'on veut ? Choisit-on ce que l'on aime et ce que l'on n'aime pas ? (de toutes façons, aimer et vouloir c'est la même chose, non ?)

Si l'esprit humain est structurellement incapable de choisir ce qu'il veut et ce qu'il ne veut pas, alors l’absence de bonheur n'est rien d'autre que la non-corrélation entre ce qui est voulu et ce qui est.

Vous avez 4 heures :popcorn
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Roi of the Suisse
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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 13:01 (2013)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

Dans l'hypothèse où l'on ne choisit pas ce que l'on veut, l'ensemble des choses que l'ont veut se constitue par agrégat autour d'une volonté primitive. Cette volonté primitive est innée et structurelle. On ne sait pas trop ce qu'elle est, c'est peut-être la recherche du plaisir, ou la volonté de conservation du moi (au sens strict ou large), ou encore la volonté de puissance... De toutes façons ces choses sont plus ou moins liées entre elles. Ensuite, si une chose rencontrée est compatible avec la volonté primitive de l'esprit humain, cette chose se colle à l'agrégat. Ainsi l'agrégat grossit. Parfois deux parties de l'agrégat compatibles avec la volonté primitive ne sont pas compatibles entre elles, il y a doute, puis détachement de l'une des deux parties de l'agrégat. Le système des choses voulues évolue en permanence, en fonction des choses rencontrées et du test d'inter-compatibilité. Seule la volonté primitive reste fixe en son centre.

Celui qui aime ce qu'il est, celui qui veut ce qu'il a, est heureux. Cependant il est fixe. Il n'a pas besoin d'agir pour quitter un état de souffrance (non corrélation entre l'être et le vouloir). C'est le sage, immobile, assis sur son rocher, en ataraxie.
Si jamais il est impossible à l'humain de choisir ce qu'il veut, alors la probabilité [que l'ensemble de ce qui est soit superposé avec l'ensemble de ce qui est voulu] est très faible. Le sage est donc improbable, voire impossible.

Paradoxalement, (peut-être) heureusement ! Car un monde de sages est un monde immobile.
La non-corrélation entre ce qui est et ce qui est voulu, l'insatisfaction, la souffrance, est ce qui met en mouvement les humains. La souffrance est le moteur de l'humain, la cause qui le pousse à l'action.
Si on souhaite un monde en mouvement, il faut que les humains souffrent. Pour ça il ne faut surtout pas leur rendre facile la tâche de choisir ce qu'ils veulent, car si jamais, par malheur, ils décident de choisir tout ce qu'ils (s)ont, alors ils seront heureux, et irrémédiablement immobiles.
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sriden
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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 19:02 (2013)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

Citation:
(de toutes façons, aimer et vouloir c'est la même chose, non ?)

Si c'est un besoin, genre on veut quelque chose parce que ça servira d'intermédiaire, ça peut être quelque chose qu'on veut mais qu'on n'aime pas. Genre on peut vouloir trouver du boulot, mais de là à aimer le boulot.. zulu
Je veux mourir, mais pas sûr que je vais aimer.
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Roi of the Suisse
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MessagePosté le: Ven 15 Fév - 22:05 (2013)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

Si tu veux du boulot c'est parce que tu préfères la situation d'avoir du boulot à celle de ne pas en avoir.
Tu veux mourir c'est-à-dire que tu veux l'état de mort, mais tu ne veux pas la transition vers l'état de mort, ce sont deux choses différentes.

Vous choisissez ce que vous voulez et ce que vous aimez ? Ou bien c'est indépendant de votre volonté ? :m~
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sriden
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MessagePosté le: Sam 16 Fév - 01:22 (2013)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

Bin ce qu'on aime, on dira plutôt que non, on ne choisit pas.
Ensuite pour ce qu'on veut, bin ça dépend, c'est comme je disais, si c'est un intermédiaire (devenir riche) pour arriver à une ultime finalité (se payer des pu pastèques à la menthe) , c'est plutôt une solution parmi d'autre pour y arriver, donc c'est un choix.
Mais même cette finalité, c'est surtout une chose dont on se persuade qu'elle nous rendra heureux, mais rien ne dit que ça sera le cas (avoir des enfants, ah oui mais y'en a un qui est triso et l'autre qui est en taule, finalement j'aurais préféré ne pas en avoir). Donc c'est une sorte de choix, quelque chose sur lequel on compte pour nous amener au bonheur et qu'on choisit. (j'ai choisi 'devenir riche' comme voeu, mais perso ça m'aurait peut-être rendu plus heureux de vivre d'amour et d'eau fraîche en chevauchant un pur-sang dans les plaines nues de Mongolie, mais bon je dois bien choisir pour pourchasser le voeu que je crois me seoir le mieux)

Et puis d'façon, les gens des sociétés modernes sont jamais contents :m~ , ils s'estiment jamais heureux, ils ont un bon niveau de vie mais non, ça leur suffit pas, la littérature occidentale est bourrée de penseurs dits des lumières qui dissertent pendant des milliers de pages sur la recherche du bonheur alors qu'il était peut-être sous leur pieds tout du long, tu parles d'une clairvoyance.
:fgr Et puis comme disait Noir désir "quand on a pas le choix, il nous reeeeeeeeeeeeeeeeeste le coeur". (le coeur de marie trintignant que j'aurais voulu arracher à pleine main ♫) :porte



Dernière édition par sriden le Sam 16 Fév - 02:36 (2013); édité 1 fois
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Roi of the Suisse
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MessagePosté le: Sam 16 Fév - 01:50 (2013)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

Lulz c'est vrai, les philosophes des lumières étaient un peu les bobos de gauche insupportables de l'époque :fgr

"se persuader que ça nous rendra heureux" => ce serait une brèche dans ce que j'avance.

En fait je cherche à voir si un ordinateur peut théoriquement vouloir ou aimer en proposant une fonction de corrélation et un système de volonté par agrégat :fou
Il me manquera encore deux choses : toutes les interfaces avec l'extérieur (les stimuli/les sens)(mais je déteste tout ce qui est parlementation diplomatique avec les hardwares, si j'ai la flemme je me contenterai d'un entrée de phrases au clavier, mais ce serait cool s'il pouvait reconnaitre un citron à la webcam et dire "bonjour citron") et sinon la fonction qui relie sémantiquement les concepts rencontrés souvent ensembles.
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sriden
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MessagePosté le: Sam 16 Fév - 11:01 (2013)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

Ah, je me disais aussi que ça faisait vachement mathématique comme réflexion philosophique. zulu
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trotter
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MessagePosté le: Mer 20 Fév - 23:16 (2013)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

Citation:
« Il se peut que l’univers dans lequel nous vivons soit intrinsèquement instable et que d’ici quelques milliards d’années tout disparaisse. »

«Une petite bulle de ce que vous pourriez penser être un univers alternatif apparaîtra quelque part et puis elle s’étendra infiniment et nous détruira. »


http://www.la-fin-du-monde.fr/2013/02/fin-de-lunivers-le-boson-de-higgs-inv…


Tu devrais bosser sur le voyage dans le temps pour vivre éternellement dans une boucle infinie, comme on a dit sur un livestream. A la limite si tu arrivais ne serait qu'à envoyer des informations dans le passé, tu pourrais avoir un robot vraiment immortel.
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trotter
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MessagePosté le: Mer 20 Fév - 23:39 (2013)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

Citation:
Celui qui aime ce qu'il est, celui qui veut ce qu'il a, est heureux. Cependant il est fixe. Il n'a pas besoin d'agir pour quitter un état de souffrance (non corrélation entre l'être et le vouloir). C'est le sage, immobile, assis sur son rocher, en ataraxie.
Si jamais il est impossible à l'humain de choisir ce qu'il veut, alors la probabilité [que l'ensemble de ce qui est soit superposé avec l'ensemble de ce qui est voulu] est très faible. Le sage est donc improbable, voire impossible.


Je ne suis pas sûr du tout. Il y a beaucoup d'exemple où des personne arrivent à repousser leur souffrance, et donc leur désir, avec la volonté.
Pour prendre le plus connu :


Citation:
Paradoxalement, (peut-être) heureusement ! Car un monde de sages est un monde immobile.

Tout à fait d'accord. La volonté qu'il faut pour arriver à cet état est impressionnante mais c'est suicidaire si cette philosophie est appliquée à la vie quotidienne.

Appliqué à l'extrême ça me semble être une erreur d'essayer de supprimer ses désirs pour éliminer la souffrance, autant essayer de devenir un arbre ou un caillou (sauf qu'on a besoin de manger donc on va taxer aux gens), bref, c'est plutôt égoïste et pas très productif : autant profiter de sa vie pour faire quelque chose, on aura tout le temps d'atteindre le "non soi" quand on sera mort.

Citation:
La non-corrélation entre ce qui est et ce qui est voulu, l'insatisfaction, la souffrance, est ce qui met en mouvement les humains. La souffrance est le moteur de l'humain, la cause qui le pousse à l'action.
Si on souhaite un monde en mouvement, il faut que les humains souffrent. Pour ça il ne faut surtout pas leur rendre facile la tâche de choisir ce qu'ils veulent, car si jamais, par malheur, ils décident de choisir tout ce qu'ils (s)ont, alors ils seront heureux, et irrémédiablement immobiles.

Ok aussi avec ça même si t'y vas un peu fort.

Citation:
Vous choisissez ce que vous voulez et ce que vous aimez ? Ou bien c'est indépendant de votre volonté ?

Je peux décider d'aimer manger un truc que j'aimais pas quelques secondes avant. Ou me forcer à trouver du charme dans une fille. Ou ne pas avoir de problème avec l'odeur et le contact de trucs qui me dégoutaient. Par contre j'ai pas la motiv de le faire tout le temps, je suppose qu'il faut avoir l'envie de changer ses envies...
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sriden
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MessagePosté le: Jeu 21 Fév - 13:36 (2013)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

Citation:

C'est la mode en ce moment, le prix de l'essence a dû baisser.
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Roi of the Suisse
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MessagePosté le: Jeu 21 Fév - 17:50 (2013)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

trotter a écrit:
Je peux décider d'aimer manger un truc que j'aimais pas quelques secondes avant. Ou me forcer à trouver du charme dans une fille. Ou ne pas avoir de problème avec l'odeur et le contact de trucs qui me dégoutaient. Par contre j'ai pas la motiv de le faire tout le temps, je suppose qu'il faut avoir l'envie de changer ses envies...

On peut résoudre ce paradoxe en distinguant ce qu'on aime vraiment et le calcul.

Aimer ou vouloir, c'est un nombre réel (positif, ou négatif pour les choses qu'on hait, qu'on ne voudrait surtout pas avoir).
Ton action est déterminée par calcul : tu peux te forcer à manger un certain aliment ou à te contenter d'une certaine fille parce que à ce moment c'est une situation qui t'amène moins de difficultés, tu acceptes temporairement ces choses parce que d'autres facteurs interviennent, et ce sont ces facteurs qui sommés à l'objet en question rendent la globalité plus voulue que son contraire. Tu te contentes de la fille parce que tu ne veux pas la rendre triste ou te prendre une claque, ou ça te demanderai beaucoup d'efforts et de temps pour obtenir mieux, tu manges l'aliment parce qu'il n'y a que ça dans ton frigo et que tu as la flemme d'aller faire les course, ou alors il n'y a que ça dans ton assiette et tu ne veux pas vexer tes hôtes.
Si manger l'aliment est à -3 et que ne pas vexer les hôtes est à +5, tu as un total de +2 donc tu vas choisir de manger le choux de Bruxelles en souriant à tes hôtes avec un grand sourire plein de choux.

Mais je suis d'accord pour dire que le vouloir d'un objet précis varie en fonction du temps à cause de l'agrégat de volonté qui se modifie en permanence suite aux stimuli extérieurs.
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Roi of the Suisse
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MessagePosté le: Jeu 21 Fév - 17:56 (2013)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

Et la date de fin du monde n'a (heureusement) pas été suffisamment avancée pour modifier notre but immédiat qui est de concevoir un support non-organique pour l'esprit.
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trotter
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MessagePosté le: Jeu 21 Fév - 19:30 (2013)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

Ca ressemble un peu dans le piège Nemausus du libre arbitre... "Peux-tu changer tes goûts ? Oui, mais seulement parce que c'est meilleur pour toi de les changer par rapport à ton désir primordial, autrement dit tu es quand même son esclave."

Citation:
Il me manquera encore deux choses : toutes les interfaces avec l'extérieur (les stimuli/les sens)(mais je déteste tout ce qui est parlementation diplomatique avec les hardwares, si j'ai la flemme je me contenterai d'un entrée de phrases au clavier, mais ce serait cool s'il pouvait reconnaitre un citron à la webcam et dire "bonjour citron")

Si tu faisais un environnement virtuel, type jeu RM, avec toi comme joueur (qui puisse le nourrir, lui montrer des citrons virtuels, etc) ça serait peut être plus simple. En plus tu peux permettre à ton entité d'avoir un corps/se déplacer sans faire de l'électronique.
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Roi of the Suisse
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MessagePosté le: Jeu 21 Fév - 19:36 (2013)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

Je ne ferai pas de corps, mais le mieux serait que le logiciel voit l'écran, entende le son de la carte son, voire voit et entende l'extérieur via micro/cam.
Et un gros bouton rouge avec écrit "SOUFFRIR" dessus pour quand il ne reconnait pas le citron :m~

Qu'il puisse agir aussi ! Genre cliquer, déplacer la souris, émettre des sons, écrire au clavier...
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MessagePosté le: Jeu 21 Fév - 19:47 (2013)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

C'est vrai qu'avec mon modèle je détruis le libre arbitre, mais si le système de concepts liés logiquement (par rencontres simultanées) et pondérés d'un taux de vouloir en fonction des taux préexistants est assez massif, on entre dans la catégorie des systèmes chaotiques donc semi-aléatoires. C'est pas ça, le libre arbitre ? zulu
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Roi of the Suisse
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MessagePosté le: Lun 23 Sep - 14:27 (2013)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

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Gérard l'agriculteur se sert d'une moissonneuse batteuse pour couper son blé.
Kiki le singe se sert d'un gros caillou pour casser ses noix.
Jean-Edouard de la Bousière le bousier se sert de sa boule de bouse pour euh mettre ses oeufs au chaud (?).

La NATURE fait-elle des OUTILS ? zulu
Pour moi l'outil apparait au moment où une intelligence pose le regard sur un objet et se dit "je peux l'utiliser pour".
Les trois cas sont pour vous naturels ou artificiels ?

C'est pour la dissèrte de philo de ma petite soeur, vous pouvez donner vos arguments si vous en avez :fgr
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