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Topic de la philosophie
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trotter
Vétéran


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MessagePosté le: Sam 30 Juin - 13:41 (2012)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

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Alors récemment j'ai lu Le Banquet de Platon, c'est très facile à lire. Ca parle de gars qui font un repas ensemble et décide de faire à tour de rôle l'éloge de l'amour. Ils se trollent entre eux parfois c'est rigolo.

Le premier, Phèdre (pas celui des fables), dit que l'amour donne une force incroyable et la volonté de faire le bien vis à vis de celui qu'on aime. "Naissance, honneurs, richesses, rien ne peut aussi bien que l'amour inspirer à l’homme ce qu’il faut pour mener une vie honnête : je veux dire la honte du mal et l'émulation du bien."

Le second, Pausanias, dit qu'il y a plusieurs type d'amour, en gros l'amour physique (une attirance irraisonnée où on se conduit comme un idiot) et l'amour spirituel (où on aime l'âme). Certains "aiment sans choix, non moins les femmes que les jeunes gens, plutôt le corps que l’âme.". D'autres "se lient dans le dessein de ne plus se séparer, et de passer toute leur vie avec ce qu’ils aiment.".


Le 3e, le médecin Éryximaque, dit que l'amour c'est l'harmonie en gros, cacedédi ROTS :
"L’unité, dit-il, qui s’oppose à elle-même s’accorde avec elle-même : elle produit, par exemple, l’harmonie d’un arc ou d’une lyre. C’est une grande absurdité de dire que l’harmonie est une opposition, ou qu’elle consiste en des éléments opposés ; mais apparemment Héraclite entendait que c'est d’éléments d'abord opposés, comme le grave et l'aigu, et ensuite mis d'accord, que l'art musical tire l’harmonie. En effet, l’harmonie n'est pas possible tant que le grave et l'aigu restent opposés ; car l’harmonie est une consonnance, la consonnance un accord, et il ne peut y avoir d'accord entre des choses opposées tant qu’elles demeurent opposées : ainsi les choses opposées qui ne s’accordent pas ne produisent point d’harmonie. C’est encore de cette manière que les longues et les brèves, qui sont opposées entre elles, composent le rhythme lorsqu’elles sont accordées. Et ici c'est la musique, comme plus haut c'est la médecine, qui produit l’accord en établissant l'amour et la concorde entre les contraires. La musique est donc la science de l’amour relativement au rhythme et à l’harmonie."


Aristophane fait une petites fable sur les androgynes, des hommes collés ensemble séparés par les dieux. "On donne le nom d'amour au désir et à la poursuite de cet ancien état [càd d'être collé à l'autre]."

Le 5e, Agathon, essaie de prouver que l'amour est un dieu super balèze. "Si donc tous les plaisirs et toutes les passions sont au-dessous de l’Amour, il les domine ; et s’il les domine, il faut qu’il soit d'une tempérance incomparable. Quant à sa force, Mars lui-même ne peut l’égaler ; car ce n'est pas Mars qui possède l'Amour, mais l'Amour qui possède Mars, l'Amour de Vénus, disent les poëtes : or celui qui possède est plus fort que celui qui est possédé"

Après vient le tour de Socrate, qui démonte le discours du précédent. Il lui dit que l'amour est un désir, donc qu'il n'a pas toutes les qualités qu'il lui prêtait. "L'amour est-il possesseur de la chose qu’il désire et qu’il aime, ou bien ne la possède-t-il pas ? Car on ne saurait manquer de ce qu'on possède." Il lui démontre que l'amour n'est pas beau, ni bon, ni fort, car il désire toutes ces choses.

Ensuite Socrate raconte sa discussion avec une meuf au sujet de l'amour.

Elle lui raconte que l'amour c'est le désir de posséder pour toujours, c'est à dire le désir d’immortalité. " c'est encore la nature mortelle qui cherche à se perpétuer et à se rendre immortelle autant qu’il est possible. Et son seul moyen, c'est la naissance, qui substitue un individu jeune à un individu vieux."
A l'argument "oui mais certains se sacrifient par amour" elle répond que certaines personne veulent "acquérir une gloire immortelle dans la postérité, et que c’est ce désir, plus encore que l'amour paternel, qui leur fait braver tous les dangers, sacrifier leur fortune, endurer toutes les fatigues, et donner même leur vie. "

Certaines personnes sont fécond via le corps, d'autres par l'esprit. Les enfants de l'esprit ont valu à leurs pères "des temples, alors que nulle part les enfants du corps n’en ont valu à personne."


Dernière édition par trotter le Sam 30 Juin - 13:47 (2012); édité 1 fois
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trotter
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MessagePosté le: Sam 30 Juin - 13:43 (2012)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

A la fin, dernier truc qui m'a marqué, ils lâchent un truc qui rappelle l'impermanence des bouddhistes :
"En effet, bien que l'on dise d’un individu, depuis sa naissance jusqu’à sa mort, qu’il vit et qu’il est toujours le même, cependant en réalité, il ne reste jamais ni dans le même état ni dans la même enveloppe, mais il meurt et renaît sans cesse dans ses cheveux, dans sa chair, dans ses os, dans son sang, en un mot dans son corps tout entier ; et non-seulement dans son corps, mais encore dans son âme : ses habitudes, ses mœurs, ses opinions, ses désirs, ses plaisirs, ses peines, ses craintes, toutes ses affections ne demeurent jamais les mêmes ; elles naissent et meurent continuellement."

Ils le lâchent comme une évidence au lieu de se branler dessus 2500 ans comme les bouddhistes :
http://www.bouddhisme-france.org/archives/voix_bouddhistes/detail_des_emiss…

ANCIENTTTTTTTT GREEEEEEEEEECE FUCK YEAH

C'est ce que disait Heraclite d'éphèse (vers 544 - vers 480 av. JC) : Tout est tout le temps (“soumis au”, ou bien “en”) mouvement. Comme disait Platon un siècle plus tard “On ne peut pas se baigner deux fois dans la même rivière”. Cratyle a même poussé jusqu'à dire “On ne peut pas se baigner (tout court) dans la rivière”, pour bien souligner le mouvement perpétuel des choses et leur côté insaisissable (mais bon il exagère un peu ptet).


Dernière édition par trotter le Sam 30 Juin - 13:51 (2012); édité 2 fois
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MetalCréa
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MessagePosté le: Sam 30 Juin - 13:50 (2012)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

*ancient Greece

Bonne initiative ce topic :*D . Le bouddhisme (j'aime pas trop dire ça, il y a quand même pas mal de «sous-divisions») m'a toujours semblé comme très féconde comme philosophie de vie. J'ai d'ailleurs déjà fait une semaine de méditation sans dire un mot en Australie avec les kangourous sauvages et tout. C'était :exa .
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trotter
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MessagePosté le: Sam 30 Juin - 13:52 (2012)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

(Voilà c'est corrigé)
Moi au contraire ça me semble pas du tout fécond. Il faut tuer tous ses désirs pour être heureux=vivre comme un arbre ou un caillou en gros, ne plus rien faire, les désirs ça fait mal mais ça nous fait avancer, con de bouddha. Il suffit de lire Siddhartha de Hesse qui suit cette philosophie, à la fin le gars est devenu un clodo qui branle plus rien "oui mais j'ai la paix de l'âme" oui mais non, tu as juste amputé quelque chose d'important, ça serait comme se couper les jambes pour ne plus avoir d'ampoules aux pieds.


Citation:
Le Bouddha, en renonçant, découvrit les quatre nobles vérités. C'est-à-dire la souffrance inhérente à la vie, la cause de cette souffrance qui est le désir, l'avidité, l'attachement. Il découvrit la possibilité de se libérer de la souffrance, qui est la cessation du désir, de l'avidité, de l'attachement. Il découvrit la voie qui mène à la cessation de la souffrance, le noble octuple sentier.


Après le bouddhisme japonais avec toutes ces sectes c'est très éloigné à mon avis, l’extrême étant genre celle qui pose des bombes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aum_Shinrikyō
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MetalCréa
Vétéran


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MessagePosté le: Sam 30 Juin - 14:07 (2012)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

Ah oui, trotter, c'est un point important que tu apportes là. J'ai beaucoup lu sur le sujet à un moment de ma vie où j'étais plutôt malheureux. Je voulais savoir comment je pouvais arrêter de souffrir et de ressentir de la satisfaction.

Enfin, tout ça pour dire que, oui, les désirs font avancer. Le danger, par contre, c'est cessez d'être conscient de la vie qui passe. On devient tellement obsédé par ce que l'on veut qu'on ne vit jamais, on est toujours en attente et ça, c'est vachement triste quand même.

Limiter ses désirs est effectivement, à mon sens, garant de bonheur. Moins on désir des trucs, plus on risque de trouver une certaine satisfaction quelque part. Le problème c'est que la plupart des gens désire tellement de choses qu'ils sont perpétuellement insatisfaits.

Après il y a le bouddhisme qui se pratique dans un temple et celui que tu pratiques dans ta vie au quotidien. C'est le même principe d'être un moine dans un monastère ou d'être un simple pratiquant chez toi.
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trotter
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MessagePosté le: Sam 30 Juin - 15:17 (2012)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

Tu peux raconter ton truc dans le désert sinon ? Ca a l'air marrant. Ca se passait comment ? Tu as eu des hallucinations ou des révélations ?

Pour le bonheur je suis d'accord avec tout ce que tu dis, si on reste raisonnable on a moins de chances d'être déçu.

Je ne suis pas sûr que la satisfaction de désir soit la seule source de bonheur :

1)On peut parfois être heureux quand un évènement totalement inattendu se produit, un évènement dont on avait pas le désir (consciemment en tout cas) qu'il se produise, dans ce cas là ce n'est clairement pas lié au désir conscient et bassement matérialiste.

2)Vous n'avez jamais été heureux quand vous attendiez quelque chose de bon ? Par exemple quand on était gosse, quand on a commandé un jeu qui va arriver dans une semaine, on est super content de savoir qu'il va arriver, on passe du temps à imaginer comme ça sera trop l'extase... Ou devant un joli plat avant de manger. Le désir n'est pas encore satisfait mais on est déjà heureux.
C'est assez intéressant dans ce cas là, car le bonheur vient de quelque chose qui n'existe pas encore, il vient à partir de rien, on le génère clairement nous même. On peut donc clairement créer son propre bonheur en étant suffisamment convaincu que l'avenir s'annonce rose.
Le désir ne pourrait-il pas être une source de bonheur ?

Plutôt qu'agir sur le désir, on pourrait agir sur l'interprétation des choses : dans une même situation, une personne peut être malheureuse, l'autre non. Dans certains cas on peut aussi convaincre une personne malheureuse de voir les points positifs de sa situation, c'est donc juste une question de point de vue.


Pas sûr non plus que la non-satisfaction d'un désir soit obligatoirement synonyme de malheur :
"J'aimerais bien avoir un presse-agrume, mais si je n'en ai pas tant pis, je vais pas en faire un drame, mais vie est tout de même super ^^" On serait plus heureux avec un presse-agrume, mais ça ne signifie pas qu'on est pas du tout heureux sans.

Il y a des désirs/besoins plus importants que d'autres, qui sont plus difficiles à surmonter pour l'esprit :
"J'aimerais bien avoir accès à l'eau potable, si je ne l'ai pas c'est extrêmement grave"

Une fois ceux-ci satisfaits on atteint une sorte de pallier. La grande pauvreté rend les gens malheureux, mais la grande richesse a peu d'effet sur le bien-être subjectif.
Une étude montre que le bonheur augmente par rapport au niveau de richesse. Sauf que, au bout d'un certain niveau de revenu, le bonheur stagne.
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2010/10/12/cresus-largent-ne-fait-pas-le-…
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trotter
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MessagePosté le: Sam 30 Juin - 15:32 (2012)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

Quelqu'un sait quel est le texte de principal de Platon sur le bonheur ? Gorgias ?
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MetalCréa
Vétéran


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MessagePosté le: Sam 30 Juin - 15:35 (2012)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

Ben c’était pas dans le désert, c’était à la base d’une montagne.

On voit pas grand-chose mais c’était là :



Je méditais de 4h le matin jusqu’à 22h00 le soir si je me souviens bien. C’était ultra pénible au début, le temps passe vraiment pas vite et on s’ennuie à mourir.

Il y avait un gong quand on avait fini une séance et là on bouffait un peu (végétarien) et on y retournait. On n’avait pas le droit de dire un mot et franchement j’adorais. C’était génial d’être avec des gens sans avoir besoin de parler tout le temps, moins fatiguant.

À la fin, tu donnes ce que tu veux, bref si tu veux rien donner, tu peux (mais ça serait quand même pas très sympa). Normalement des centres Vipassanna, il y en a partout dans le monde, y compris en France. C’est une belle expérience pour une semaine.
Je me souviens de faire des rêves ultra lucides en tout cas, des trucs vraiment marquants.

Pour ce que tu dis du bonheur, on est d’accord alors je ne vois pas trop quoi rajouter. C’est effectivement une question de perception et compte tenu que l’inconscient ne fait pas la part des choses, il suffit de croire constamment ce qui est à notre avantage pour se sentir bien dans sa peau.
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trotter
Vétéran


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MessagePosté le: Sam 30 Juin - 16:04 (2012)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

Ah je t'imaginais à poil sous le soleil avec des peintures blanches sur la peau.

C'est vrai que ça doit être cool une semaine avec des gens sans parler.
Comment tu méditais ? Il y a plusieurs façon de faire j'ai l'impression, certains font le vide, certains laissent les pensées venir certains se concentrent, certains se laissent aller, certains se concentrent sur la position. Wow, yen a genre 20 ici : http://www.meditationfrance.com/meditation/techniques-meditation.htm

Une courte période j'avais tenté le zazen, je sais plus trop pourquoi... Pas terrible expérience, l'impression de perdre mon temps et de jouer un rôle. J'ai vu que yavait un dojo près de chez moi, j'irais y faire un tour en espérant que c'est pas une secte.
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sriden
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MessagePosté le: Sam 30 Juin - 16:20 (2012)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

Ceux qui ont un niveau de vie correct et qui angoissent / se posent des questions existentielles sur leurs désirs et sur leur bonheur qu'ils nient violemment sous prétexte qu'il y a toujours mieux lotis au-dessus d'eux.. ça doit être dur. :--
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MetalCréa
Vétéran


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MessagePosté le: Sam 30 Juin - 16:30 (2012)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

Euh... tu peux développer sridoune ? Parce que:
Citation:
qu'il y a toujours mieux lotis au-dessus d'eux.. ça doit être dur.
ça a comme pas rapport là l'idée n'étant pas de nier les désirs parce qu'ils y en a des mieux lotis.

Sinon, il suffit d'observer sa respiration et ne pas s'attarder aux pensées qui passent.

J'avais lu sur le zazen. Ça parlait d'une pratique en particulier qui consistait à avoir les yeux fermés et à se faire frapper par un mec avec une tige de bambou. L'objectif était d'avoir aucune réaction (pas d'appréhension avant et pas de colère après).
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trotter
Vétéran


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MessagePosté le: Sam 30 Juin - 16:39 (2012)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

Ouais les gens comme ça sriden, c'est dur pour l'entourage aussi :|
A les écouter ils vivent dans le tier-monde alors qu'ils ne regardent même pas les prix de ce qu'ils achètent au supermarché.
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trotter
Vétéran


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MessagePosté le: Sam 30 Juin - 16:43 (2012)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

Citation:
J'avais lu sur le zazen. Ça parlait d'une pratique en particulier qui consistait à avoir les yeux fermés et à se faire frapper par un mec avec une tige de bambou. L'objectif était d'avoir aucune réaction (pas d'appréhension avant et pas de colère après).

C'est flippant dit comme ça.

Ils en parlent au dojo :
Le kyosaku est un bâton aplati dont les pratiquants demandent à être frappés lorsqu’ils éprouvent des difficultés à se concentrer pendant zazen. Le coup est porté sur une zone musculaire précise des épaules. Il apporte une aide efficace pour éliminer les tensions ou la fatigue, accroître la vigilance et renforcer l’énergie. Des initiations régulières sont réalisées dans le dojo pour apprendre à recevoir et à donner le kyosaku.

Je vais leur demander de remplacer le bâton par des massages de jeunes filles nues, ça m'aide mieux à éliminer les tensions et la fatigue que de me faire frapper par un bâton.
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sriden
Administrateur


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MessagePosté le: Sam 30 Juin - 16:55 (2012)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

Citation:
leur bonheur qu'ils nient violemment sous prétexte qu'il y a toujours mieux lotis au-dessus d'eux.
C'est comme ça qu'il faut le lire. Et avec un smiley popcorn aussi. :popcorn
J'ai lu le Gorgias en terminale, je me rappelle pas que c'était forcément axé sur la question du bonheur. Enfin je sais plus, c'est vieux.
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trotter
Vétéran


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MessagePosté le: Sam 30 Juin - 17:00 (2012)    Sujet du message: Topic de la philosophie Répondre en citant

Bah développe au lieu de faire de l'ironie, on dirait les gens sur le topic politique "vous dites tous tellement de la merde que vous ne méritez même pas que je vous éclaire.".
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